Стенограмма прямого эфира на «Радио Свобода»
20.05.2006.
Ведущая передачи «Качество жизни» Марина Катыс
Марина Катыс: Сегодня Россия – один из крупнейших в мире потребителей алкогольных напитков – около 13,5 литров в год чистого алкоголя на душу населения, включая мужчин, женщин и детей. При этом приблизительно 27 тысяч россиян, по официальной статистике (хотя по неофициальной – существенно больше) ежегодно умирают по причине алкогольного отравления.
По данным Всемирной организации здравоохранения, злоупотребление алкоголем является третьей по частоте (после сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний) причиной смертности в современном мире. Алкоголики и пьяницы живут в среднем на 15-20 лет меньше, чем люди непьющие. Только 25 процентов алкоголиков преодолевают 50-летний рубеж. Риск самоубийства у людей, страдающих этим заболеванием, в десятки раз выше, чем у обычных людей.
Но бороться с алкоголем в России - дело неблагодарное.
Рядом со мной в студии – психиатр-нарколог, ведущий специалист Клиники психологической адаптации Александр Юрьевич Магалиф и руководитель медицинских программ фонда «Нет алкоголизму и наркомании» Сергей Анатольевич Полятыкин.
И у меня вопрос к нашим слушателям: объясняете ли вы алкоголизм в России национальной традицией или же это, по вашему мнению, национальная трагедия?
Итак, по данным статистики, сегодня 20 процентов молодежи в возрасте от 12 до 17 лет употребляют алкоголь. Чтобы понять, как действует алкоголь на молодой организм, ученые провели исследование на молодняке крыс. И выяснилось, что хроническое (хотя и нерегулярное) употребление алкоголя приводит к нарушениям процесса роста, уменьшению набора веса, развитию патологии мозга, уменьшению познавательных способностей мозга, ухудшению способности печени обезвреживать вредные вещества. Кроме того, патологическая тяга к спиртному, сформировавшаяся в юном возрасте, с легкостью переходит во взрослую жизнь. О том, как победить эту патологическую тягу мы и будем говорить сегодня.
Сергей Анатольевич Полятыкин, ваш фонд занимается реабилитацией людей, больных алкоголизмом, в частности, наряду с другими проблемами. Возможно ли излечение от алкоголизма?
Сергей Полятыкин: Возможно достижение длительной ремиссии, пожизненной. В общем-то, не так много заболеваний, которые излечиваются окончательно. Очень много хронических заболеваний, которые с человеком всю жизнь, но в результате лечебных мероприятий человек ощущает себя здоровым, и внешних проявлений заболевания нет. Так же и алкоголизм. Скажем, медикаментозное лечение, оно достаточно разработано, там никаких серьезных нет проблем. И на самом деле это не самое главное в достижении ремиссии у алкоголика. Человек к зависимости от алкоголя идет всю свою жизнь, и формируются жизненные стереотипы, поведенческие, которые включают в себя употребление алкоголя в различных жизненных ситуациях. И задача специалистов после достижения периода, когда человек алкоголь не употребляет, которые достигаются с помощью различных методов, чтобы человек прекратил на время употреблять алкоголь…
Марина Катыс: Но для этого он должен захотеть этого.
Сергей Полятыкин: Да, тогда будет лечение эффективно. Потому что следующий этап, если медикаментозное лечение может быть и без согласия человека или внутренней его убежденности в необходимости лечения, то следующий этап, когда нужно формировать жизненные стереотипы, которые исключают употребление алкоголя, то есть фактически учить его жить заново, этого человека, то здесь нужно, конечно, его согласие и какая-то убежденность, что это ему нужно.
Марина Катыс: Спасибо. Существует теория, что люди пьют либо от очень хорошей, либо от очень плохой жизни. То есть бедные пьют от безысходности своего существования, а богатые – от того, что и в больших деньгах нет счастья. Александр Юрьевич, представители среднего класса – существует некий миф, что они занимаются бизнесом, они делают карьеру и не употребляют алкоголь. Так ли это на самом деле?
Александр Магалиф: Нет, конечно, это не так. Собственно говоря, это не столько даже теория, сколько впечатление. И, к сожалению, в нашей стране никогда не проводились специальные научные исследования, статистические, посвященные этому вопросу. Но в других странах неоднократно они проводились и в связи с алкоголем, и в связи с употреблением наркотиков. Да, казалось бы, так должно быть, что, действительно, бедные пьют от безысходности, а богатые от того, что они, как говорится, с жиру бесятся. Но вот эти статистические исследования, очень большие, показывали, что не совсем так, что промежуточная часть населения (назовите ее средним классом или как-то иначе) пьет достаточно много.
И вот сейчас, по нашим данным, например, очень сильно развивается в больших городах, где развивается бизнес, так называемый вечерний алкоголизм. Это очень благополучные люди, кстати, достаточно молодые, которые очень активно работают и которые, в общем-то, достаточно обеспеченны, но они так много работают, так устают, что не могут переключиться, они не могут заснуть, у них в голове все время продолжают крутиться все эти цифры, разговоры, тревоги о бизнесе и прочее, и единственным способом, к которому они прибегают, чтобы расслабиться, становится алкоголь. И в результате очень быстро развивается привыкание и все признаки алкогольной зависимости. А дальше там развивается уже порочный круг: чем больше они пьют, тем больше у них проблем, и, соответственно, они опять пьют. И отделаться от этой зависимости им уже тяжело. Количество таких людей достаточно большое.
Марина Катыс: Спасибо. А сейчас я предлагаю вашему вниманию опрос, подготовленный нашим корреспондентом Верой Володиной. Она спрашивала москвичей и жителей Подмосковья: «Что такое алкоголизм – национальная традиция или национальная трагедия?»
- Трагедия, по-моему, уже, а не традиция. Я считаю, просто выпускать надо меньше спиртного, и все.
- Горбачев уже прошел этот этап – меньше начали выпускать, больше начали пить суррогат всякий. Трагедии пока нет, я не вижу трагедии. Кто пьет, тот уходит в другой мир, кто не пьет, тот возвышается.
- Это не традиция, это беда. Потому что от этого страдают семьи, дети страдают. После Нового года, не этого, а прошлого года много людей потравилось этой водкой, которые уже, как говорится, ушли в иной мир. А семьи остались, и жены с детьми маленькими.
- Сколько у нас в больницу привозят – очень много. Главное, что молодежь спивается, это вообще. Работы нет, они не хотят за копейки, как мы, работать.
- Это трагедия! Вы понимаете, пьяным народом легче управлять. Это испокон веков было, есть и будет. Если человек трезво мыслит, трезво соображает, он будет выдвигать какие-то свои требования, понимаете, например – улучшение качества жизни. Алкоголь – это один из китов, на которых держится Россия. Это деньги, это доход, это управление страной.
- Национальная традиция. Кому надо, тот пьет. Кому не надо, тот не пьет.
- Налог на что пойдет от стоимости водки и кто будет распоряжаться этими деньгами? Ничего хорошего не будет. Пускай ищут деньги не от водки, а от других возможностей, если стоит такая проблема. Я такой проблемы не вижу.
- Самая настоящая трагедия. Прекратить выпуск алкоголя, но делать надо что-то. Вот коляски катают мамы – пиво пьют, тут же курят.
- Это же было, лечили алкоголиков, в ЛТП отправляли, куда хочешь – а толку от этого? Я в Грузии жил, в Армении был – там ни одного вытрезвителя нет. Я тут уже 30 лет живу, но такого еще не видел: не закусывают, ничего, выпил – и готово, через три часа проснулся – опять выпил и снова пьяный.
- Национальная трагедия. Пили, но не так, не в таком количестве, как сейчас.
- И пиво пьют, это же тоже алкоголь. У меня муж, например, не пил и не пьет, а на работе тоже его не любили за то, что он не пьет. А почему? Потому что компанию не поддерживает, никуда с ними не сходит, там эти сборища. И его все без продвижении, назад. Даже «Ветеран труда» не дали за то, что отработал в институте 30 лет, только потому, что не ходил по их компаниям, вместе с ними не пил. Вот так. А сейчас они идут, бутылку тащат, идет девчонка с бутылкой – глотнет и идет дальше. Противно смотреть! Вот у меня муж ходит и говорит: «Сейчас в морду дал бы! Да что же это такое-то?!» Я говорю: «Воздержись».
- Нельзя с ней вести борьбу, с водкой. Скатываться до сухого закона – это уже проходили. Традиция, это бесспорно. Но традиция перешла уже в трагедию. Разрешили торговать круглые сутки спиртными напитками в любой палатке. Если бы государство имело монополию на водку, то имелась бы возможность контролировать качество спиртных напитков.
- Может быть, и традиция, но в настоящий момент это трагедия.
Марина Катыс: Александр Юрьевич Магалиф, в опросе, подготовленном Верой Володиной, прозвучали слова, что это было в России испокон веков, что Россия всегда пила, и пьянство – это есть национальная черта. Так ли это на самом деле?
Александр Магалиф: Во-первых, я хочу сказать, что согласен почти со всеми людьми, которые отвечали на поставленные вопросы. Действительно, очень точные были ответы и практически все правильные. Теперь в отношении того, действительно ли всегда Россия была некой спившейся страной. Вот это мнение укоренилось в сознании многих людей, но на самом деле это миф. На самом деле, конечно, в России всегда пили, и пили немало. Дело в том, что Россия – северная страна, и в России потребление алкоголя всегда было в большинстве своем именно по типу так называемого «северного потребления» алкоголя, то есть преимущественно крепкие напитки. Пьянство такое, в общем-то, заметное появилось с конца XV века в России, когда появилась водка, и вот тогда это стало уже проблемой для многих регионов России. Да, действительно, те путешественники, которые бывали в России и потом приезжали в Европу, это были в основном европейские путешественники, они описывали жуткое пьянство, которое было в России. Но надо отметить, что это было в городах в основном, городское население пило. А сельское население, в общем-то, не очень пило. Россия была аграрной страной, она занималась в основном земледелием, и когда им было пить? А потом, нельзя забывать, что крепостное право в России отменили только в середине XIX века, и помещики, отцы родные, что называется, их управляющие очень тщательно следили за крестьянами, и им совсем не надо было допускать, чтобы крестьяне все спивались.
Когда появилась статистика в конце XIX века, и появился тот самый стандарт оценки пьянства, вернее злоупотребления, так скажем, алкоголем на душу населения, - этот показатель до сих пор существует во всех странах (количество абсолютного, то есть условно 100-процентного этилового спирта на душу населения в год), - если мы посмотрим на цифры, то окажется, что в самом конце XIX века – 1897 год – Россия потребляла меньше 2 литров этилового спирта на душу населения.
Марина Катыс: А сейчас – 14.
Александр Магалиф: А сейчас – 14, да. Надо учитывать, конечно, что Российская империя включала и мусульманские регионы, и там пьянства вообще никогда не было, поэтому, наверное, русское население пило больше, чем 2 литра, но все равно цифры были небольшие. В те же самые годы в Европе было гораздо больше. В 1940 году потребление алкоголя на душу населения было всего лишь 2,3 литра, но это опять-таки надо сделать поправку на мусульманские регионы. До 1950 года, в общем-то, были очень низкие цифры, почти 2 литра было в 1950 году. А вот резкий скачок наступил в конце 50-х – начале 60-х годов, а потом – провал в статистике, потому что все цифры были закрыты, и мы о них узнали только в 80-х годах.
Первая государственная кампания по борьбе с пьянством и алкоголизмом началась в 1972 году. Наверное, люди старшего поколения помнят, как вырезали всякие сцены из кинофильмов, где были застолья, когда на радио исчезли всякие песни, так сказать, воспевающие употребление алкоголя. Вот Бетховенская «Застольная»…
Марина Катыс: … пострадала в этот же период.
Александр Магалиф: И так далее. Тогда же, кстати сказать, в СССР организовалась наркологическая служба, то есть достаточно основательно все было сделано государством. Потом постепенно все это опять наросло, и в 80-х годах все это достигло уже катастрофических цифр.
Марина Катыс: То есть больше, чем 14 литров? Или сейчас рекорд?
Александр Магалиф: Больше. Тогда это было где-то в районе, официально… Понимаете, тут надо ведь еще всегда делать поправку на официальные цифры и реальные цифры. Официальные цифры всегда, конечно, были меньше. Реальные цифры подсчитывались совершенно иначе, другим путем. И по некоторым регионам тогда уже было 19-20 литров на душу населения.
Марина Катыс: Александр Юрьевич, спасибо. Что касается горбачевского периода, мы поговорим чуть позже. А сейчас у меня вопрос к Сергею Анатольевичу Полятыкину. 18 мая в Москве прошла Всероссийская конференция «Концепция алкогольной политики России: проблемы эффективного государственного регулирования» (просто в тему нашей передачи). И многие люди, которых опрашивала наш корреспондент на улицах Москвы, говорили о том, что если бы был государственный контроль за качеством, если бы был акциз, все было бы по-другому, а сейчас это отдали на откуп частному предпринимательству, продают неизвестно что круглосуточно. Ваши впечатления от конференции, там рассматривались вопросы, которые могли бы, действительно, повлиять на рост алкоголизма в стране?
Сергей Полятыкин: У меня двойственные впечатления от этой конференции. Производители алкоголя и торговцы (Союз пивоваров, виноделов и так далее) пытались доказать, что они белые и пушистые, пекутся о здоровье населения, выпуская качественный алкоголь, как они подчеркивали неоднократно. Наши государственные чиновники – к сожалению, идеи их были на уровне только отчисления производителями какого-то процента в пользу здравоохранения. И ни одной мысли не было о том, что государственной концепцией, государственной политикой должна стать политика снижения потребления населением алкоголя. Вот это главный принцип, который должен был быть заложен в государственную политику, а все вокруг этого принципа и должно строиться. Любое мероприятие, которое кем угодно предлагается, производителями алкоголя, продавцами, общественными организациями, государственными, министерства, не важно, должно оцениваться с этой точки зрения – приведут эти мероприятия к снижению потребления алкоголя населением или нет приведут? Если не приведет, значит, оно не нужно, оно вредно, а если приведет, значит, оно полезно и пусть проводится.
Марина Катыс: То есть ваши впечатления, что вот эта вот концепция алкогольной политики России с точки зрения государства – это все-таки не снижение потребления алкоголя, а повышение поступлений от этой отрасли в бюджет.
Сергей Полятыкин: Да. У меня устойчивое впечатление, что у правительства нет вот этой задачи снижения потребления населением алкоголя, а политика строится хаотично, в зависимости от силы влияния различных лоббистских групп на каких-то чиновников внутри правительства и администрации президента. Несмотря на то, что председатель Союза пивоваров признался, что пиво – это алкогольный все-таки напиток, законопроект, который включал бы пиво в статью закона об обороте алкоголя, где перечисляются алкогольные напитки, этот законопроект, по-моему, уже 7 лет лежит под сукном, и никак не признают законодательно пиво алкогольным напитком. В общем, дурацкая ситуация, когда черное нельзя назвать черным, а белое – белым, хотя все это знают.
Марина Катыс: Спасибо. Я хочу привести несколько сообщений с пейджера. Господин Добрый, наш постоянный слушатель, прислал такое сообщение нам: «Если бы мы во всем знали меру, никакой бы национальной трагедии не было. Отравиться сейчас можно и «Боржоми» (видимо, хорошо господин Онищенко поработал). Продовольственная ветеринарная служба Латвии изымает из продажи известную водичку, прав был Онищенко». Действительно, Онищенко был прав, но ведь только чувством меры вряд ли можно победить алкоголизм, когда он приобрел такие масштабы.
И еще одно сообщение прислал нам Андрей из Подмосковья. Он пишет: «Врачу-наркологу в студии. Алкоголизм – это социальная трагедия. У нас народ пьет, чтобы снять депрессию и стресс. Недаром говорят: выпей водки – станет легче (действительно, русский народ любит поговорки). А небогатые люди до сих пор пьют суррогаты, потому что они дешевле стоят: настойку боярышника, одеколон и многое другое». Ну, если бы все ограничивалось настойкой боярышника, наверное, все было бы проще, все было бы не так плохо.
Александр Магалиф: Кстати сказать, это совсем не суррогат.
Марина Катыс: Собственно, мы говорили о 80-х годах, когда Горбачев начал свою борьбу с пьянством в стране, и тогда под вырубку попали и элитные сорта виноградников, и народ занимал очереди с ночи за водкой, которая была по талонам. В общем, взбудоражена была вся страна, а вот к чему это привело? Вот, собственно, к вам у меня и вопрос, Сергей Анатольевич, к чему привели последствия горбачевской политики?
Сергей Полятыкин: Нельзя делать резких телодвижений. Антиалкогольная кампания не должна быть однобокой, односторонней, просто направленной на затруднение доступа к алкоголю и снижение его количества, объемов продаж и так далее. Потому что все равно существует уже определенная прослойка людей с зависимостью от алкоголя, которые будут пить в любых условиях и все, что угодно, об этом нельзя забывать. И есть сложившиеся традиции в обществе, которые, скажем, не были еще изжиты. Поэтому образовалось такое пустое место, куда начали двигаться другие психоактивные вещества, то есть была такая почва подготовлена к всплеску наркомании в 90-е годы вот этими непродуманными действиями.
Марина Катыс: Спасибо, но это уже совсем другой разговор. Продолжая тему, говоря о горбачевской реформе, были ли все же какие-то положительные последствия? Видимо, резкие движения делать нехорошо и вырубать элитные сорта виноградников, но ведь было и снижение смертности после этого.
Александр Магалиф: Да, конечно. Я хотел еще сказать, продолжая вашу мысль, о снижении употребления алкоголя в России. Ведь этим занимались по сути дела еще цари русские, еще и тогда. И вообще, все правительства нашего государства обязательно что-то делали в этом направлении, хуже или лучше, но это делалось. И, к сожалению, часто очень, так как мы склонны вообще к реформаторству, быстрому получению эффекта, то вот в результате иногда получается именно «как всегда». Дело в том, что, конечно, когда началась горбачевская кампания, перед этой кампанией, безусловно, все специалисты говорили, как это надо было делать. Говорили о том, чтобы расфасовывать крепкие напитки в мелкой таре, чтобы распространить очень большое количество мелких таких вот забегаловок, где можно было бы выпить маленькие дозы алкоголя и чем-то закусывать, и так далее. Что надо было постепенно повышать цены крепких напитков, и больше внедрять среди населения слабые алкогольные напитки, то есть постепенно как бы перевоспитывать людей, постепенно отходить от тех обычаев, страшных обычаев, которые приводят к алкоголизму поголовно в нашей стране.
Марина Катыс: Что касается слабых алкогольных напитков, их внедрения, это получилось просто блестяще. Пиво сейчас пьют все, и оно везде доступно.
Александр Магалиф: А потому что это опять кампания. Это опять кампания, мгновенно, буквально за год-два создали субкультуру, новую субкультуру, в которую ухнула вся молодежь. И вот именно то, что говорили как раз наши слушатели, когда их опрашивали на улице, что девочки возвращаясь из школы, выпивают бутылку пива, а на самом деле эта девочка выпивает 50 граммов водки по содержанию там алкоголя, - вот это и произошло. А сама кампания принесла, конечно, много вреда, об этом все уже давно говорили, но любое ограничение, пускай даже такое жесткое, пускай такое угловатое, это ограничение принесло и пользу. Например, мужское население нашей страны стало жить на полтора года дольше за те годы, когда были эти жесткие ограничения, сократилось количество убийств, сократилось количество всяких преступлений, которые совершаются в пьяном виде.
Марина Катыс: Но зато возросло количество самогонных аппаратов, возросло количество потребления суррогатов…
Александр Магалиф: Совершенно верно. Больше того, например, те регионы страны, где никогда не гнали самогон, просто традиционно не гнали, они все активно включились в самогоноварение. И главное, что если это уже внедрено в этот регион, в это население, уже дальше так и течет, колесо продолжает крутиться.
Марина Катыс: Спасибо. Сергей Анатольевич Полятыкин, мы сейчас говорим о мужском алкоголизме, немного затрагивая молодежный, но ведь есть еще и женский алкоголизм. И это – айсберг, большую часть которого общество вообще не видит, потому что и сама женщина, и ее родственники скрыть это как нечто постыдное. Если мужское пьянство вызывает у кого усмешку, у женщин сердобольное какое-то отношение к пьяницам на Руси всегда было, то пьяная женщина – это всегда зрелище отвратительное, и никакого сочувствия в обществе она не вызывает. А ведь, по некоторым данным, сегодня в России женщины употребляют до 30 процентов всей производимой водки.
Сергей Полятыкин: Ну, женский алкоголизм, он за последние годы действительно растет, продолжает расти. Есть такой объективный показатель распространенности алкоголизма среди населения – это алкогольные психозы, потому что они практически 100-процентно регистрируются статистикой. И вот в последние годы устойчивый рост алкогольных психозов среди женщин, в том числе и в Москве.
Марина Катыс: А чем вы это объясняете как специалисты?
Сергей Полятыкин: Это общая ситуация такого социально-экономического неблагополучия в стране и незащищенности женщины. Потому что женщины первые и теряют работу, и менее оплачиваемая работа у них, то есть меньше защищенность. И у женщины психика, с одной стороны, устроена так, что женщина может, в отличие от мужчины, длительное время делать тяжелую однообразную работу, но, с другой стороны, она все-таки более ранима, уязвима в каких-то стрессовых ситуациях.
Марина Катыс: И ищет спасение в бутылке?
Сергей Полятыкин: Ну, да. Поскольку навыков нет психологической самопомощи у нашего населения, никто же не обучает с детства таким навыкам, то самое простое, как все говорят, это прибегнуть к алкоголю. И начинает женщина выпивать чаще в одиночестве дома или в кругу своих подруг, конечно, начало пьянства у них не демонстративное, естественно, а скрытое такое. Ну, а потом итог – все равно мы видим этих спившихся женщин на улицах, в том числе.
Марина Катыс: Спасибо. И у нас уже несколько слушателей дозвонились. Александр из Москвы, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Добрый день, господа. Во-первых, историческая справка. Александр Третий первым в мире ввел государственную монополию на торговлю водкой, и все хохотали и думали, что ничего не выйдет, пойдут бунты, но ничего подобного не произошло, это раз. Теперь, наряду с исламским миром, до царя Петра, пожалуй, старообрядцы не курили и не пили – вот традиция древнерусских людей. Неподалеку от Таганки Рогожская слобода, там Митрополия русская православная старообрядческой церкви, - посмотрите на этих людей, они в 80 лет, как мальчишки, бегают по двору, если куда-то спешат, причем без всякой натуги, или за подходящим автобусом.
Еще есть один момент. Пиво, пивной алкоголизм – утвердилось такое мнение, что он страшнее водочного, потому что хмель – это наркотическое вещество, и избавиться от пивного алкоголизма, говорят, сложнее.
И потом, я был в двух поселках, которые буквально по колено в вине, - это Коктебель и Гагра. В Коктебеле, например, хозяин работал вахтовым методом, и он в пятницу привозил 20-литровую канистру вина – выпьет стакан и все. Я как-то его спросил: «Слушай, а у вас алкоголики в поселке есть? Денег навалом, вина навалом». Он говорит: «У нас на весь поселок один пожилой старик».
Марина Катыс: Спасибо, Иван, ваши вопросы понятны. Александр Юрьевич…
Александр Магалиф: Здесь больше комментариев было, чем вопросов. Но все, что сказал уважаемый слушатель, это есть. Совершенно верно, староверы никогда не употребляли спиртного, и это вопрос скорее к нашей церкви, чтобы, может быть, как-то эти староверческие обычаи были внедрены все-таки, хотя бы среди верующих. По части южного потребления алкоголя, что на юге делается, везде пьют, везде есть алкоголики, конечно, но просто где южный тип употребления алкоголя, а это, как правило, вино со своими традициями, конечно, это не тот алкогольный удар, который обрушивает на себя человек, пьющий стаканами водку.
В отношении пивного алкоголизма могу согласиться, пивной алкоголизм действительно очень привязчивый, вредный. Не скажу, что он не поддается лечению, поддается лечению абсолютно любой алкоголизм при соблюдении определенных условий, но пивной алкоголизм просто труднее лечить. Объясню почему. Пиво не воспринимается как что-то серьезное. Подумаешь – выпить две, три, четыре бутылки пива в компании друзей. А на самом деле это серьезно. Потом, много сортов пива, любопытство возникает, надо попробовать еще и вот это пиво, и вот это пиво. Потом обычаи пивные очень быстро формируются, и так далее. Вот из-за этого пивной алкоголизм такой привязчивый. А самое главное, он уходит в молодое поколение, и это очень опасно.
Марина Катыс: Спасибо. И Фаина Тимофеевна из Подмосковья, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотела бы услышать мнение эксперта на такое предложение по поводу борьбы с алкоголизмом, долгосрочной борьбы, не разовой. У нас пьют везде, пьют на детских площадках, курят при детях, с детьми. И дома в порядке вещей считается пиво пить, водку, сигареты тут же. И дети с малолетства впитывают, что это в порядке вещей, что в этом нет ничего дурного. А что если, допустим, ввести план для милиции, именно план, по взиманию штрафов, пусть вначале в небольших размерах за распитие, допустим, в общественных местах, курение на детских площадках?
Марина Катыс: Фаина Тимофеевна, спасибо, мы вас поняли. Ну что, Сергей Анатольевич?
Сергей Полятыкин: Любой план для милиции, как показывает опыт, кончается очень плохо для населения. А в том права слушательница, что, действительно, нужно ограничивать места, где можно употреблять алкоголь и табак. По этому пути и Европа идет, и Северная Америка: в общественных местах, на улице нельзя курить, нельзя употреблять любые алкогольные напитки, практически это можно теперь только в закрытых помещениях общепита или дома делать.
Марина Катыс: А в России планируется внедрение такого закона? Я знаю, что обсуждение его прошло, и даже были разговоры о том, что он принят.
Сергей Полятыкин: Я повторю, что нет, во-первых, государственной концепции по уменьшению потребления алкоголя населением, поэтому судьба таких вот предложений, она зависит очень сильно от того, как сложатся разнодействующие направляющие различных лобби в правительстве. Поэтому я думаю, что раз законопроект о том, что пиво – алкогольный напиток, все еще лежит, и в законе пиво не обозначено как алкогольный напиток, то и судьба этих предложений скорее всего печальна будет.
Марина Катыс: Спасибо. И Артем из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А вот если бы среди приглашенных были представители Генерального штаба, то тогда было бы ясно, почему они добиваются, чтобы военные ежедневно получали по литру пива. Говорят, что это очень полезно, там все витамины, у них совсем другое мнение, и они очень аргументированно это доказывают. И второй вопрос. Правительство, военное министерство обворовывает военных, не доплачивает им на питание большие суммы денег ежемесячно. Люди не получают на питание, но пиво, вот этот алкоголь, я думаю, они очень скоро получат. Объясните, что, наши генералы дурнее приглашенных гостей? Почему они добиваются этого?
Марина Катыс: Спасибо, Артем. Александр Юрьевич…
Александр Магалиф: Я не знаю, как сравнить интеллект наш и генералитета, я могу только сказать как специалист. Если это абсолютно здоровые мужчины, которые не имеют никаких признаков зависимости, то если они будут выпивать в день литр пива, желательно, конечно, не залпом, то с ними ничего плохого не случится, это верно. Но вот вопрос совершенно в другом – остановятся ли они на этом литре пива в день, не будут ли дозы постепенно повышаться и не дойдет ли это до 5-6 литров в день? Тогда они будут уже больны алкоголизмом.
Марина Катыс: Мне кажется, что в любом случае эта инициатива Минобороны (хотя для меня это абсолютная новость, я об этом ни разу не слышала) несколько странной, потому что в армии и так достаточно проблем. И если еще там возникнут проблемы с алкогольными опьянениями, это будет уже чересчур. И мы слушаем Льва Николаевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Спасибо. Вы знаете, есть старая библейская заповедь – запретный плод сладок. Чем больше что-то запрещают, тем больше будет хотеться. Даже ребенок – ему нельзя, а он хочет попробовать, что из этого будет. Поэтому, кроме пропаганды, кроме того, чтобы противопоставлять пьянству другие мероприятия, хвалить другие дела, и массово эту пропаганду проводить, нет другого пути. Но есть еще главное. Надо, чтобы люди имели работу, потому что когда работаешь, не до выпивки. А с работой у нас плохо.
Марина Катыс: Да, это известно. Лев Николаевич, спасибо большое. Мне кажется, что главная все-таки проблема не столько в пропаганде, потому что это, что называется, превентивная мера, попытка сдержать рост числа людей, употребляющих алкоголь, а те люди, которые уже употребляют, они, во-первых, не смотрят такие программы и не читают такие издания, а во-вторых, они просто на это не реагируют.
Ведь самая большая проблема сегодня российских женщин, имеющих родственников – пьющих мужчин, это как-то заставить этого человека лечиться. А, к сожалению, российское законодательство говорит только о добровольном лечении от алкоголизма, даже если это очень тяжелый случай, с этим человеком жить нельзя. И вот у меня два гостя, два больших специалиста, и у меня к вам обоим вопрос. Вот что делать женщине, у которой либо муж, либо брат, либо отец – алкоголик, но он, естественно, не признает себя алкоголиком, он считает себя абсолютно здоровым? У него нет проблем с алкоголем – считает этот человек, а жить рядом с ним невозможно, потому что это непрерывное пьянство. Что делать, как лечить этого человека, Сергей Анатольевич?
Сергей Полятыкин: На самом деле, действительно, это очень серьезная проблема, потому что отрицание болезни входит в структуру самой алкогольной зависимости. В отличие от многих других заболеваний, сам больной иногда до конца своей жизни не признается сам себе и, тем более, окружающим, что он болен. Что же делать женщине? Ну, если она испробовала, скажем, все способы убедить своего мужа, родственника…
Марина Катыс: Использовала, а он не слышит, он не хочет лечиться!
Сергей Полятыкин: Значит, нужно поставить вопрос – а стоит ли жить с этим человеком тогда вместе? Потому что у нас зачастую, к сожалению, женщины этот крест по жизни несут до самого конца, и это, кстати, плохо.
Марина Катыс: Да, но ведь возникает другой нравственный вопрос – это ведь все равно что бросить больного человека на дороге. Сам он себя спасти не может, потому что он не понимает, что он болен. Это то же самое, что душевно больного оставить без оказания помощи.
Сергей Полятыкин: А в результате получается два больных человека, потому что у родственника формируется созависимость, он начинает строить всю свою жизнь в зависимости от болезни другого человека, становится невротиком, получает кучу заболеваний, в том числе соматических и психических расстройств. Вот, скажем, я расскажу, что есть отдушина для таких женщин в большинстве своем – есть анонимные группы родственников алкоголиков, куда человек может прийти и обсудить с себе подобными, у кого уже имеется какой-то опыт решения этих проблем, опыт жизни с алкоголиком, обсудить эти проблемы и попытаться найти хотя бы для себя приемлемое поведение, чтобы болезнь родственника не так сильно влияла на самочувствие и на жизнь свою собственную.
Марина Катыс: Спасибо. Александр Юрьевич, это ведь действительно самая, наверное, важная часть заболевания алкоголизмом, - что социальные последствия гораздо шире, чем судьба одного человека. Страдают дети, страдают близкие родственники, семья нищает. И все равно не потому, что люди по привычке живут и тянут этот крест, во многих случаях действительно невозможно бросить больного человека на дороге, потому что он погибнет через несколько месяцев, сопьется совершенно один, без помощи он не выживет. Что делать?
Александр Магалиф: Да, это, конечно, один из самых главных вопросов, и Сергей Анатольевич неплохо сказал про анонимные объединения родственников анонимных алкоголиков, понятно, все это возможно. Вы знаете, советов можно дать очень много. Я бы, вообще, многим радиослушателям посоветовал посмотреть, кто может, конечно, наш обширный сайт, и там много того, что мы сегодня проговаривали, многие другие вопросы. Это большой просветительский сайт - www.Magalif.ru. Надо, конечно, только уговаривать, убеждать. Пугать больных алкоголизмом – это, по сути дела, бесполезно. Это тяжелое заболевание, и больной человек на самом деле все давно понимает, он просто не может справиться с этим чудовищем, которое живет в нем. Вот это так называемое патологическое, болезненное влечение к алкоголю живет в нем постоянно, разрастается и уничтожает его и его близких. И он не может с этим справиться. И надо обязательно, конечно, перестать бороться в одиночку, и надо обязательно обращаться к специалистам.
Марина Катыс: Спасибо. И Алексей из Москвы давно ждет возможности высказаться. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что существует два очень важных вопроса, две проблемы. Первое – это вот такая химера, как социальная ответственность бизнеса. 15 лет об этом я слышу, и на самом деле никак эта социальная ответственность не наступит. Это первое. И второе, конечно, коррупция. Я думаю, что у нас все органы власти, включая и Государственную Думу, и те, что расположены выше, все они заражены коррупцией. Я думаю, что бизнес очень хорошо работает там, и свидетельством тому как раз то, о чем сказал гость программы, что там 7 лет лежит закон о признании пива алкогольным напитком. И это повсеместно, это так и есть, было, и, к сожалению, никаких перспектив к лучшему, не предвидится. Спасибо.
Марина Катыс: Алексей, очень у вас пессимистичный взгляд на вещи, но, с моей точки зрения, достаточно верный.
И хочу процитировать несколько писем с нашего сайта, которые прислали нам слушатели пер
