Ведущая: Амалия& Амалия
Гости:
Алексей Магалиф, врач психотерапевт-нарколог, руководитель Клиники психологической адаптации
Андрей Державин музыкант группы "Машина Времени"
Вадим Беляев генеральный директор Инвестиционной группы «Открытие»
Магалиф Алексей Александрович
АМАЛИЯ: Пятница, после 23-х, Вы в эфире "Эхо Москвы" на "Территории Амалии". Пятница - развратница, пятница - веселый денек, конец недели, вздрогнем и поговорим на тему, откуда берутся вредные привычки. У меня на "Территории…" гости - Алексей Магалиф, психиатр, врач-психотерапевт, гл. врач клиники психологической адаптации, Андрей Державин, музыкант группы "Машина времени" и Вадим Беляев, во-первых, ведущий "Эхо Москвы" программы "Школа инвесторов" и мой муж. Вот. И вот такой веселой компанией мы сегодня и собрались поговорить на тему вредных привычек. Каких сообщений я жду от Вас, дорогие мои радиослушатели. 725-66-33, даже ничего не говорите про абонентов "Эхо Москвы". А пишите про свои вредные привычки, которые Вы победили, про свои вредные привычки, которые Вы не можете победить. Ну, про вредные привычки соседей, друзей, супругов, детей тоже пишите. В общем, вредные привычки. Конкурс на самую смешную вредную привычку и т.д. и т.п. Жду Ваших сообщений так же, как мои гости. Итак, начну с опроса специалиста. Алексей, скажите, пожалуйста. Вот у меня тут есть такое определение, что привычка, вот привычка - это все, что принято или усвоено человеком по опыту, на деле по частному, повторение, опыт, навет, навык или наметка или принятая неприродная потребность. Вот как, определение какое.
АЛЕКСЕЙ МАГАЛИФ: Да, лихо закрученное определение. Надо как-то разобраться и попроще все уяснить. Ну, пока мы сидели в предбанничке и рассуждали, какие есть привычки, выяснилось, что если будем все их перечислять, то времени передачи не хватит. Поэтому нужно внести некую ясность. Какие привычки касаются, ну, скажем, отдельного человека. А какие привычки почему-то носят массовый характер. И опять же по привычке их называют привычками, а на деле они таковыми не являются. Так вот, существуют так называемые патологические зависимости, которые и определяются, как вредные привычки.
АМАЛИЯ: Ну, в анкете "без вредных привычек". Например, пишет работник.
А. МАГАЛИФ: Т.е. человек не курит, не пьет, сейчас, правда, он должен еще не употреблять наркотики и не играть в азартные игры. Тогда анкета у него будет абсолютно чистая.
АНДРЕЙ ДЕРЖАВИН: И сказать нечего про такого человека.
АМАЛИЯ: Это вступил еще один мой гость - Андрей Державин.
А. МАГАЛИФ: Да, так вот. Если мы все-таки будем говорить на тему серьезных вредных привычек или патологических зависимостей, то здесь свои законы формирования. Сначала человеку хочется испытать некое состояние психологического комфорта. Т.е. что-то ему нравится в действии того или иного вещества и у него возникает желание этот комфорт повторять. Стереотипное повторение одного и того же действия закрепляется мозгом. И возникает соответствующая зависимость, которая называется психологической. Со стороны ее можно назвать привычкой. А с точки зрения профессиональной - это уже зависимость. А дальше постепенно психологическая зависимость переходит на более серьезный уровень, физический, и формируется уже болезнь. Вот так.
АМАЛИЯ: У нас первое сообщение. "Не знаю, можно ли это отнести к привычке, но мне почему-то необходимо любую лестницу закончить левой ногой. Иногда это очень мешает. Приходится переступать или перепрыгивать через ступеньки. А я человек немолодой". Очень мило.
А. МАГАЛИФ: Ну, это некие навязчивости. У многих людей они возникают в подростковом возрасте, когда хочется, например, переступить через какие-то трещинки на асфальте. Кто-то подсчитывает количество окон, кто-то читает слова наоборот и т.д.
ВАДИМ БЕЛЯЕВ: А вот чем это вызвано? Вопрос к специалисту. Потому что я за собой тоже это в детстве помню, например.
АМАЛИЯ: Это Вадим Беляев к нашей беседе присоединился.
А. МАГАЛИФ: Это свойственно в первую очередь для переходного, подросткового возраста. Когда подросток еще чувствует неуверенность в себе. Так вот, подобные ритуалы у некоторых людей как бы подсознательно их защищают, т.е. снимают страх, напряжение. И когда человек сделает, совершит какое-то ритуальное действие, ему становится легче. Опять же это закрепляется и хочется повторить в следующий раз. Это поведение может носить навязчивый или болезненный характер, что требует уже вмешательства специалиста. Но, кроме неприятных привычек есть и хорошие. Скажем, занятия спортом.
А. ДЕРЖАВИН: Или маме помогать, например. Посуду помыть.
А. МАГАЛИФ: Да, в конце такого действия есть какой-то позитивный результат. Т.е. ты чего-то достиг, ты себя усовершенствовал и закрепил это каким-то положительным эффектом. А есть некое действие, которое бесконечно повторяется и по большому счету тебя не развивает, т.е. не делает тебя лучше. И вот это можно уже назвать плохой привычкой, со знаком минус.
АМАЛИЯ: А и вот наступает вот эта у нас вредная привычка, т.е. срок это индивидуально у каждого человека. Это зависит от физической подготовки. Вот тут у нас написано, что люблю выпить… Где это было у нас написано, секундочку. "Люблю выпить с 6 лет. В детстве дозы были поменьше. Теперь мне 40. Пью больше, но не жалею. Алкоголь повышает настроение. Потому как короткая бессмысленная жизнь без этого показалась бы мне еще бессмысленнее". Вот так вот.
В. БЕЛЯЕВ: Мне кажется, это уже болезнь скорее. На таком периоде это прямая зависимость. А вот, кстати, Вы говорили про то, что вот некоторые употребляемые вещества... Но ведь карточные игры, ну, любую азартную игру нельзя отнести к веществам.
А. МАГАЛИФ: Правильно, это очень многих людей сбивает с толку. Вот смотрите, если, предположим, мы что-то обдумываем, мы участвуем в игре, которая предполагает какой-то интеллектуальный процесс, т.е. мы в момент игры мыслим…
В. БЕЛЯЕВ: Даже если это бросание кубиков или там ставка…
А. МАГАЛИФ: Бросание кубиков означает некое случайное выпадение какой-то комбинации. Т.е. Вы зависите от случая. От Вас, от Ваших способностей ничего не зависит. Т.е. человек сразу получает быстрый результат. Без усилий улучшилось настроение, например.
АМАЛИЯ: Выигрывает, например.
А. МАГАЛИФ: Сразу выиграл. Но при этом он ничего не сделал. Он не подумал, не решил какую-то сложную комбинацию. Даже в той же карточной игре. Ну, скажем, играть в преферанс надо уметь, надо думать, надо быть и психологом, и математиком в какой-то степени, иметь хорошую память и логическое мышление. А можно играть в очко. Вот там ничего от человека не зависит. Выпали карты. И, в общем-то, зависишь от случая. В таком варианте игры патологическая зависимость развивается значительно быстрее, потому что человек не думает, т.е. не прикладывает никаких усилий.
В. БЕЛЯЕВ: Ну, я бы насчет… Ну, насчет очка я спорить не буду, а насчет блэк-джэка бы поспорил. Потому что, по-моему, счетчики в казино, вот даже фильм был в свое время…
А. МАГАЛИФ: Правильно.
В. БЕЛЯЕВ: У них-то как раз с блэк-джэком все связано.
А. МАГАЛИФ: Если мы сейчас будем обсуждать эту тему, то есть несколько категорий игроков. Есть игроки, которые приходят на работу в игорные заведения. Вот они всё считают. Они такие "холодные" игроки.
В. БЕЛЯЕВ: Ну, и у них это, видимо, привычкой нельзя назвать.
А. МАГАЛИФ: Это не вредная привычка, это работа. А есть люди, которые приходят туда за хорошим настроением. И если вдруг они стали очень серьезно относиться к результатам игры, то именно они имеют шанс сформировать патологическую зависимость от азартной игры.
В. БЕЛЯЕВ: А, кстати, трудоголик - это же тоже привычка.
А. МАГАЛИФ: Да, безусловно.
А. ДЕРЖАВИН: А она вредная?
А. МАГАЛИФ: Вредной она может стать только в том случае, если, скажем, у человека нет "запасных аэродромов". Т.е. получается, что есть одна какая-то цель, один какой-то мощный мотив в жизни, который тебя держит. А если вдруг что-то случится с этой работой? И выяснится, что ты никому не нужен, а "запасных аэродромов" нет. Т.е. нет других увлечений, занятий.
АМАЛИЯ: Понятно. "Как бороться с привычкой выходить замуж и разводиться?" Вот можно ли это назвать привычкой, кстати?
В. БЕЛЯЕВ: И можно ли назвать вредной?
АМАЛИЯ: Да, тем более, вредной.
А. МАГАЛИФ: Ну, насчет вреда я не знаю. Главное, чтобы при этом человек не разрушал чью-то другую личную жизнь. А так, ну, пусть себе любит, сколько угодно.
АМАЛИЯ: А вот это сообщение на пейджер, я считаю, просто прекрасное. "Привычка - это рефлекс. Они бывают условные и безусловные. И это прекрасно доказал наш Павлов". Из чего я делаю вывод, что сообщение от собаки этой самой.
А. МАГАЛИФ: Это действительно так. Любое наше действие, если нам это действие нравится, закрепляется на уровне рефлекса. И поэтому можно закрепить, как положительное действие, так и отрицательное. И поэтому есть положительная зависимость со знаком плюс. Скажем, человек занимается спортом или каким-нибудь интересным делом, он увлечен, т.е. он себя развивает. И результатом действия является награда в виде успеха, в виде какого-то нового качественного результата. А патологические зависимости развиваются по другим закономерностям. Сразу быстрый результат, а любое действие, развивающее человека, отменяется. Я сейчас один образ дам. Почему-то Вы, Амалия, навеяли мне этот образ. Предположим, выходите Вы на сцену, и зал вдруг встречает Вас громогласными аплодисментами. Все встают и начинают Вам дарить цветы, кричать браво, Вы уходите…
В. БЕЛЯЕВ: Вы понимаете, что Вы - Брежнев.
А. МАГАЛИФ: Вы возвращаетесь вновь. Зал не успокаивается. Он продолжает Вас одаривать громкими аплодисментами. Но потом все-таки спектакль начинается. Вы выходите на сцену, вдруг видите, что никого нет. Только некая дежурная из темноты словами киногероя из "Добро пожаловать или посторонним вход запрещен" говорит: а чего это Вы тут делаете? Кино-то уж кончилось". Т.е. получается, что Вы готовы были совершить какое-то действие, а его отменили за ненадобностью. Вы уже получили конечный результат. Т.е. Вам уже порадовались без всяких усилий с Вашей стороны. Вот так же порой человек подменяет реальное действие употреблением какого-то вещества. Т.е. он сразу достигает некоего психологического или психофизиологического комфорта.
АМАЛИЯ: Ничем не связанного в реальной жизни, да?
А. МАГАЛИФ: Да. Ничем не связанного в реальности.
АМАЛИЯ: Бухнул и… Все поняла.
А. МАГАЛИФ: Да, он имитирует получение реального удовольствия. И таким образом этот психологический процесс закрепляется на биохимическом уровне, т.е. на мозговом. И соответственно уже из привычки это перерастает в тяжелую болезнь.
АМАЛИЯ: Андрей?
А. ДЕРЖАВИН: Я заслушался просто на самом деле.
АМАЛИЯ: Я смотрю, Андрей так внимательно, внимательно и глубоко так задумался.
А. ДЕРЖАВИН: Конечно, есть, о чем подумать-то. Странная привычка только у публики, мне понравилась. Приходить на спектакль похлопать и уходить всем залом. (Смех). Кто эти люди? Где они?
АМАЛИЯ: Скажите, Андрей, какими вредными привычками грешите?
А. ДЕРЖАВИН: Ну, наверное, не буду греха таить. Курю, выпиваю. В общем, ничто человеческое мне не чуждо.
АМАЛИЯ: Понятно. А вот курить... Давайте опросим Андрея.
А. ДЕРЖАВИН: Вот так, да.
АМАЛИЯ: Я могу сказать. Я курила… Курила я… Ой, много. Я даже не помню. Наверное, лет с 18. Вот как приехала в Москву, так начала покуривать и классически по нарастающей. Т.е. у меня были какие-то моменты зажима дикого. Когда я связала свою судьбу с одним театром. И режиссер сказал: не курите. И я чувствовала какие-то глазки за спиной. Как обычно в театре бывает. Поэтому все время в напряжении. Но, вырвавшись, я позволяла себе, как праздничек, вот сигаретку. И потом, когда ушла из театра, начала уже радостно курить много, много, много и курила, курила, курила. И потом раз, с февраля этого года перестала курить. В один день. И очень счастлива. И считаю это одним из главных чудес своей жизни. И своим радостным, героическим поступком.
А. ДЕРЖАВИН: Ну, тут надо уже поаплодировать.
АМАЛИЯ: А вот Вы как начали курить? И вообще как это получилось?
А. ДЕРЖАВИН: Я припоминаю свою первую сигарету. Это было очень рано, на самом деле. Это было классе в первом.
АМАЛИЯ: Ой.
А. ДЕРЖАВИН: Да, меня научили друзья. Мерзавцы.
АМАЛИЯ: Ну, это же плохо.
А. ДЕРЖАВИН: Это плохо, конечно.
АМАЛИЯ: Нет, не курить плохо. Курить плохо - это банально. А вот в начале, когда маленький человек, ребенок.
А. ДЕРЖАВИН: Это подражание. Я думаю, что подражание взрослым. И, в общем, это, конечно, было не регулярно. И потом я получил взбучку от родителей и учителей. И на долгое время я бросил. Могу сказать, что второй раз я начал курить, наверное, уже в конце, если даже не в институте. Потому что я занимался спортом. И пока я занимался спортом, мне курить как-то не очень хотелось. А вот когда я перестал им заниматься, как-то разленился и стал курить.
АМАЛИЯ: А бросать пробовали?
А. ДЕРЖАВИН: Да. Пробовал. И надо сказать, что не курил. А потом как-то снова с удвоенной силой. Наверное, все-таки еще очень большую роль играет наличие окружения курящего или не курящего. Если вокруг тебя твои близкие, там друзья или коллеги, они курят, то, в общем, это является таким определенным детонатором.
А. МАГАЛИФ: Да, безусловно.
АМАЛИЯ: Вы знаете, у нас уникальная возможность. Андрей, у Вас уникальная возможность, поспрашать, так сказать, грандиозного специалиста в этой области - Алексея Магалифа, психиатра, врача- психотерапевта, гл. врача клиники психологической адаптации. Андрей Державин, музыкант группы "Машина времени" сейчас и поспрашает. Как ему бросить курить. Вот Вы вообще хотите бросить курить?
А. ДЕРЖАВИН: Я об этом не думал, честное слово.
АМАЛИЯ: Т.е. не хотите.
А. ДЕРЖАВИН: На самом деле у меня есть такое ощущение, что если человеку нравится, он делает это в меру, то в общем можно с этим жить. Вот, что Вы на это скажете?
АМАЛИЯ: Вон какое суждение. Что Вы скажете, доктор? Доктор, скажите.
А. МАГАЛИФ: Нет, так сразу объявить, что все вредно, делать ничего нельзя и курить нельзя, выпивать нельзя, это как-то очень категорично. Во всем надо искать определенную золотую середину. Хотелось бы сказать, например, о табаке. Ну, если нравится аромат, если нравится, скажем, эпизодическое употребление трубочного табака, например. Т.е. это не опасно, эпизодическое употребление для аромата.
В. БЕЛЯЕВ: А Вы сами курили когда-нибудь трубку?
А. МАГАЛИФ: Трубку курил, да, за компанию.
В. БЕЛЯЕВ: На самом деле, аромат чувствуется только окружающими. Когда куришь, его практически не ощущаешь.
А. МАГАЛИФ: Это правильно. Во рту жуткая горечь. Верно. Но тем не менее. Все-таки это определенный стиль, который может быть приятным, но не превратится в зависимость. Когда начинается патологическая зависимость?. Только в тот момент, когда человек начинает решать с помощью того или иного вещества какие-то свои психологические проблемы. Например, пытается расслабиться, или наоборот, простимулировать свою работоспособность. Или заполнить эмоциональный вакуум. Или переключить себя с одного вида деятельности на другое. Вот тогда человек начинает формировать ту или иную зависимость.
А. ДЕРЖАВИН: Абсолютно правильно сказали.
А. МАГАЛИФ: Никотиновую или алкогольную. Т.е. если человек употребляет алкогольные напитки как приятные и вкусные, которые дополняют аромат или вкус пищи, в этом ничего опасного нет. Если же человек начинает перед собой ставить цель - изменить свое психическое состояние, достичь психологического комфорта, уже психотропного комфорта от алкоголя, это означает, что и на вине можно спиться, и на пиве можно точно так же успешно заработать алкоголизм, хотя это слабый алкогольный напиток. И многими оно вообще в расчет не берется как алкогольный напиток.
В. БЕЛЯЕВ: По-моему пивной алкоголизм - это чуть ли вообще не самое страшное.
А. МАГАЛИФ: Он коварный, так же как и от баночных коктейлей.
АМАЛИЯ: А расскажите, расскажите, пивной алкоголизм, что это такое? Он еще и разный бывает?
А. МАГАЛИФ: Ну, это очень условное понятие, потому что алкоголизм вообще-то один. И он означает, что зависимость развивается от алкоголя. А точнее не от самого алкоголя, а от тех психотропных эффектов, которые алкоголь оказывает на нашу психику.
АМАЛИЯ: Приятного аппетита, граждане.
А. МАГАЛИФ: Поэтому алкоголь может быть растворен в чем угодно. И в пиве, и в вине, и в коктейлях. Но чем опасно, например, пиво. Тем, что оно очень, ну, условно говоря, демократично. Его можно пить не обязательно за столом. И поэтому размах приобрел именно уличный, пивной алкоголизм, когда подростки, женщины уже ходят с баночками в руках практически везде. И это считается, чуть ли не нормой. Т.е. распространение алкоголизма начинается с того, что человек делает это всуе. Не по каким-то особым случаям, скажем так, по праздничным дням. А так, между делом. Прогуливаясь с ребенком, идя в метро после работы. Т.е. это воспринимается, как будто воды попил, утолил жажду. Но алкоголь содержится в бутылке пива. И обычная бутылка пива содержит 60 мл водки. Так что две бутылки обычного пива, выпитые так, мимоходом, полстакана водки. Вот отсюда-то все и начинается. Т.е. под маской безобидного напитка, в организм человека проникает алкоголь в опьяняющих дозах.
В. БЕЛЯЕВ: Ну, а всякие итальянцы, испанцы, наши южные республики, у них же принято каждый прием пищи сопровождать бокалом вина. Что они все алкоголики?
А. МАГАЛИФ: Абсолютно правильно Вы подметили. Мы говорим в данном случае о культуре. В одном случае она есть, в другом случае отсутствует. Алкоголь должен сопровождать прием пищи. И только тогда он наименее опасен. Только тогда, когда человек делает паузу в приеме алкоголя, употребляет еду, разговаривает, т.е. поддерживает беседу. И беседа и общение для него являются главным, тогда алкоголизм не опасен. Когда все собираются под видом общения, но главным блюдом на столе является алкоголь, это фактически сигнал тому, что ребята, мы собрались пьянствовать. И вот отсюда-то все и начинается. В данном случае социум начинает давить на человека, который попал в такую пьяную кампанию, он вынужден по этим правилам играть.
АМАЛИЯ: Вот я опять же про нас, про артистов. Про состояние. Вот пробовали ли Вы Андрей, допустим…
А. ДЕРЖАВИН: Играть трезвым. Вы это хотели спросить?
АМАЛИЯ: Ну, да, это я хотела спросить. Но хотя, конечно, я хотела спросить совершенно иначе. Ну, я все время слышала от коллег, когда пришла в театр работать студенточкой. Вот мне все рассказывали какие-то радостные смешные истории про то, как кто-то напился и играл. Рассказывали, прямо гениально играл. А вот, не знаю, рассказывали про стариков мхатовцев, про которых говорили "трезвым вообще никто его не видел. Какой артист был, какой человечище". И вот этих вот историй про гениальное исполнение в состоянии кайфа. Ну, там, не знаю, "Роллинг стоун", который там писался на сцене, обдолбанный… не знаю, ну, все что угодно, там обкуренные ростоманы, которое такое играют, или регги. Вот, Андрей, что Вы на это скажите?
А. ДЕРЖАВИН: Здесь нет однозначного ответа. Потому что я пробовал и так, и эдак. На самом деле не надо делать из всех артистов пьяниц, потому что я знаю массу людей, которые так только для того, чтобы связки разогреть употребляют там грамм 50. Это, кстати говоря, не возбраняется. А сам тоже пробовал играть трезвым, и очень часто. И могу сказать, что совершенно иными красками вдруг начинает играть концерт.
АМАЛИЯ: Ну, т.е. это когда долго играешь не трезвым, тогда на трезвую голову вдруг концерт… Нет, это я сейчас даже не к Вам конкретно обращаюсь, а к специалисту.
А. МАГАЛИФ: Разные бывают ситуации.
А. ДЕРЖАВИН: Мне кажется, вот что можно сказать по этому поводу. Очень правильно сказал Алексей. Человек - это на самом деле такая очень совершенная биохимическая лаборатория. Я Ваши слова тут перефразирую немножко, да. И если есть необходимость употребить какой-то алкоголь или еще что, то человек это делает. А если нет такой необходимости, то он этого не делает. И от этого качество игры, мне кажется, не зависит. Ну, да. Бывают какие-то восхитительные вдруг пассажи, но чаще они заканчиваются какими-то невнятными нотами. Т.е. начать можно хорошо, и неважно закончить.
АМАЛИЯ: Т.е. это опять же иллюзия?
А. МАГАЛИФ: С моей точки зрения, если мы говорим о высоком искусстве, то создавать его в измененном состоянии сознания… это тупиковый путь.
АМАЛИЯ: А как же весь этот изобразительный ряд? Нью лук. Вот эти кислотные рисунки. Энди Уорхл. Все художники, которые появились на волне кислотной революции. Назовем это так. Когда выброшены в массы были ЛСД, например.
А. МАГАЛИФ: Эффект новизны. Это мода. Мода приходит и уходит.
АМАЛИЯ: Это Вы сейчас как доктор говорите, или даже как учитель.
А. МАГАЛИФ: Ну, а что я еще могу сказать? Нам отпускается очень короткий период для некоторого экспериментирования. С моей точки зрения подобные эксперименты со своей биохимической лабораторией чреваты. Их надо успеть вовремя закончить. Потому что иначе они перейдут в так называемую дурную или вредную привычку. И превратятся в итоге в тяжелую, неизлечимую болезнь с полной деградацией личности, т.е. разрушением этой биохимической лаборатории. Скажем, в юношестве существует дух нигилизма. Мы отвергаем опыт предшествующих поколений. Надо попробовать все самому. Мы экспериментируем со своим телом, со своей психикой. Но эти эксперименты надо очень быстро закончить. Потому что дальше, дальше будет совсем плохо. Начнется самая настоящая клиника. И мне очень жаль именно талантливых людей, которые, к сожалению, никак не могут эти эксперименты закончить.
А. ДЕРЖАВИН: По-моему, надо меру знать во всем на самом деле.
А. МАГАЛИФ: Мера определяется культурой. Культура - это некий стабилизатор, который нам и дает понять, что такое чувство меры. И потом, мы как свободные люди все время выбираем. Так вот, выбирать надо позитивное действие, а не деструктивное.
АМАЛИЯ: Вот сейчас позволю себе напомнить нашим радиослушателям, кто у нас сегодня на "Территории Амалии". Ну, во-первых, я, Амалия. Во-вторых, Алексей Магалиф, психиатр, врач-психотерапевт, гл. врач клиники психологической адаптации, Андрей Державин, музыкант группы "Машина времени" и Вадим Беляев, ведущий программы "Школа инвесторов". Ну, и вообще во всех отношениях хороший человек. Итак… Без вредных привычек. Да, Вадим, кстати, а какие у Вас вредные привычки?
А. ДЕРЖАВИН: Какие вредные привычки у инвесторов, я бы так вопрос поставил.
В. БЕЛЯЕВ: Ой, Вы знаете, если говорить именно о привычках инвесторов, то их на самом деле очень много. Потому что, ну, поговорили об актерах, там о музыкантах. Я еще хотел чуть-чуть в сторону сказать. Например, у научных сотрудников. Ведь в советские времена все очень сильно пили в НИИ.
А. МАГАЛИФ: Да, это были настоящие традиции, я их ещё застал.
В. БЕЛЯЕВ: Я, кстати, тоже. И во многом это было, на мой взгляд, связано… Ну, за исключением тех случаев, когда просто людям было нечего делать, со снятием некоего стресса. Потому что не было возможности расслабиться и остановиться. Человек работает, приходит домой, голова продолжает работать, и это возможность переключиться, снять напряжение. На самом деле инвестиционный рынок - это постоянный стресс. Т.е. когда человек куда-то вкладывает свои деньги, даже во что-то очень хорошее. Ну, он вкладывает с тем, чтобы заработать. Есть и риск потерять. Есть понятие "риск-доходность". Да, чем выше доходность, тем выше риск. Поэтому риски надо снимать, на самом деле. Поэтому там очень много привычек. Там у профессиональных трейдеров, они вообще люди, не долго часто работающие. Потому что это работа в огромном напряжении. Там действительно это часто заканчивается и хроническим алкоголизмом, и чем угодно.
А. МАГАЛИФ: Да, абсолютно верно. Как раз Вы описываете категорию людей, которые действительно тратят гигантское количество нервной энергии и пытаются опять же через определенные вещества, тот же алкоголь, восполнить эту энергию, т.е. снять стресс. Но это опять иллюзия по одной простой причине. Такие люди, как правило, ведут себя вполне прилично. Поэтому никто не скажет, что у них есть алкогольная проблема. Употребление алкоголя они обычно переносят домой, на вечер. Приходя с работы, выпивают дежурную дозу алкоголя, снимают напряжение и ложатся спать. На следующее утро они встают, идут выполнять свои обязанности, приходят домой, и опять выпивают. Формируется ежедневное потребление алкоголя в опьяняющих дозах, которые со стороны не выглядят чем-то из ряда вон выходящим. А так как у нас представление об алкоголизме связано в первую очередь с неправильным поведением, а на самом деле это лишь следствие алкогольной проблемы, а не ее причина, то здесь вроде бы человек все делает правильно. Зарабатывает деньги и приходит домой, где получает свой алкогольный допинг.
А. ДЕРЖАВИН: И пропивает их потом. Да, молодец. Днем зарабатывает…
А. МАГАЛИФ: И пропивает в первую очередь свое здоровье. Возникает очень коварный, порочный круг. Алкоголь действительно может в экстремальной ситуации снять стрессовое состояние, но он опять же очень коварен. Сгорает алкоголь в организме с большим присутствием кислорода. Человек приходит вечером домой, садится и выпивает, а доза алкоголя может быть довольно приличная. Идет сжигание гигантского количества кислорода. А с утра этот человек опять чувствует себя уставшим. Он устал не от предыдущего рабочего дня, а от действия алкоголя. Работоспособность падает, усталость накапливается. Алкоголь не является антистрессовым лекарством, а наоборот, фактором, который усиливает стрессовое состояние. Возникает порочный круг.
В. БЕЛЯЕВ: Ну, алкоголь это все-таки не единственная вредная привычка. И на самом деле у этих людей тоже. Потому что, например, вот привычка к компьютерным играм. Оставим азартные.
А. ДЕРЖАВИН: Безусловно. Я сегодня об этом подумал, когда ехал на передачу.
В. БЕЛЯЕВ: А что ты играешь во что-нибудь?
А. ДЕРЖАВИН: Нет, я вдруг подумал, какие бывают привычки. Хотел подготовиться немножко к передаче.
АМАЛИЯ: Кроме основных, ничего не вспомнил.
А. ДЕРЖАВИН: Мысли сходятся. Компьютер - это привычка последнего времени.
АМАЛИЯ: Вот тут, кстати, вопрос у нас есть на эту тему. Вот привычка ли это, зависимость ли это? Что это такое?
А. МАГАЛИФ: Давайте мы так определим, что является основными симптомами любой патологической зависимости. Я уже сказал о том, что будет, если человеку нравится менять свое психическое состояние или регулярно достигать некоего комфортного состояния каким-либо веществом. Когда мы можем говорить о том, что началась патология? Когда возникает потеря дозового или количественного контроля. Т.е. когда человек не просто, например, выпивает 50 г. Он планирует выпить 50 г, а выпивает бутылку. Когда человек говорит: я поиграю полчаса за компьютером. И вдруг, не замечая времени, смотрит, что за окном уже рассвело. Вот это уже есть первый признак того, что это перешло за рамки обычного отдыха, и стала формироваться зависимость. А следующий грозный синдром - это синдром отнятия, или абстинентный синдром. Т.е. когда человек чего-то лишается, ему становится очень плохо. У него мысли только об одном. Если мы говорим о компьютере, то все остальные дела по боку, главное, чтобы была возможность включить компьютер и опять оказаться в сети. Это уже называется зависимостью или патологией. Т.е. возникает неспособность контролировать свое влечение.
В. БЕЛЯЕВ: А бороться с этим как? Мы все понимаем, что это очевидная зависимость.
А. МАГАЛИФ: Только таблетками бороться недостаточно.
А. ДЕРЖАВИН: Алкоголем.
А. МАГАЛИФ: Да, и Вы, кстати, правильно сказали, очень многие люди так это и понимают.
А. ДЕРЖАВИН: Замкнутый круг какой-то получается.
А. МАГАЛИФ: Дело в том, что это действительно очень опасно. Можно перескочить с одной патологической зависимости на другую. И это довольно часто встречается в практике.
АМАЛИЯ: А, кстати, считается, вообще, что я бросил, если я с алкоголя пересел… Ой, не буду говорить на что.
А. МАГАЛИФ: Значит, мы говорим о зависимых личностях. Сегодня человек зависим от алкоголя. После того, когда он решил закончить с алкоголем, он может резко перескочить на никотин или крепкий кофе. Или, например, на азартную игру, вплоть до наркотика. В основе любой патологической зависимости лежит неспособность адаптироваться к меняющимся внешним и внутренним условиям, т.е. у человека нарушены адаптационные механизмы.
АМАЛИЯ: Он остается дискомфортным.
А. МАГАЛИФ: Ему дискомфортно без каких-то "костылей". Поэтому он постоянно их ищет. Если у него отнимаешь один, он находит другой. Если отнять все, он превратится в глубоко несчастного, неудовлетворённого человека, обиженного на весь мир. И будет всех считать виноватыми, что он такой, что его не поняли, не оценили и т.д. и т.д. Превратится в зануду, в брюзгу, в стяжателя, в кого угодно. И жены иногда говорят: лучше б мой муж пил.
В. БЕЛЯЕВ: Хорошо. А вот другой вопрос. С игрой компьютерной тут более-менее понятно. Действительно зависимость. А вот я даже на себе часто замечаю. Приходя утром на работу первым делом нужно включить компьютер. Для чего?
А. МАГАЛИФ: Получить информацию.
В. БЕЛЯЕВ: Конечно. Нужно проверить почту электронную.
А. МАГАЛИФ: Тогда у меня тоже есть зависимость.
В. БЕЛЯЕВ: И все больше нахожу людей, которые там не только почту, просто доступ в интернет. Это тоже окно в мир. Очевидно. Т.е. масса информации, которую больше нигде не получишь. И я сам иногда ощущаю, вот в выходные как-то отрезан. Даже радио модемчик вставил в ноутбук, ну, там он медленно, но все же можно иногда залезть, посмотреть, чего в мире творится. Вот это что? Это привычка? Это зависимость? Или это хорошо, на самом деле?
А. МАГАЛИФ: Вам это нужно по делу, по работе информация, для реальных дел?
В. БЕЛЯЕВ: Ну, часть по работе, часть, наверное, просто там для жизни.
А. МАГАЛИФ: Скажем так, есть, конечно, люди, которые страдают интернет-зависимостью, они действительно проводят гигантское количество времени в поиске новой для себя информации. Хотя она им вообще никак не нужна. Они ее не применяют по делу.
АМАЛИЯ: Просто прикольно.
А. МАГАЛИФ: Да, как говорится, просто прикольно убить время в поиске информации, неизвестно какой. Если это все-таки по делу, то я не думаю, что это патологическая зависимость. Это нормальное состояние человека, который получает информацию и пользуется ей, используя ее в своей профессии и реальной жизни.
В. БЕЛЯЕВ: Ну, вот возвращаясь к "по делу" к финансовым аналитикам, широко известны случаи, когда люди… Ведь торговать можно круглосуточно. Когда закрывается Нью-Йоркская биржа, открывается Московская, закрывается Московская, открывается Токийская. Это реальная история, когда у людей в квартире стоит там 5 мониторов и кровать. Реально. Ну, они иногда спят и чуть-чуть едят. Но они не могут оторваться. Они управляют большими деньгами, часто успешно. Это явно превращается в болезнь, на мой взгляд. Хотя это им нужно для работы. Они получают очень полезную для себя информацию.
А. МАГАЛИФ: Они живут вообще в другом измерении и в другом времени.
В. БЕЛЯЕВ: Ну, это правда.
А. МАГАЛИФ: Поэтому, если мы начинаем их сравнивать со среднестатистическим человеком, то да, мы говорим "это патология". Но для этой категории людей, для этой профессиональной группы людей - это некое обязательное условие их работы, хотя и имеющее много осложнений или побочных эффектов. Поэтому, знаете, так же, как рассматривать известных творческих людей с позиции обывателя. Такой он сякой, он, видите ли, пьет или еще что-то.
АМАЛИЯ: Давайте кого-нибудь рассмотрим.
В. БЕЛЯЕВ: У нас тут известных людей всего два, так что будем Вас и рассматривать.
А. ДЕРЖАВИН: А чего нас рассматривать?
АМАЛИЯ: А вот, Андрей, давайте Вас. Чего меня-то?
А. МАГАЛИФ: Творческие люди - это особый тип людей. Есть такое понятие, как вдохновение…
АМАЛИЯ: Вот я о нем, о родном, хотела поговорить, о вдохновении.
А. МАГАЛИФ: Давайте.
АМАЛИЯ: Вот я знаю, мне несколько лет назад рассказывали про фотографа какого-то, который, будучи диким алкоголиком, снимал какие-то грандиозные там работы. Он какой-то в энциклопедии, ну, не помню его фамилии. И вокруг него была огромная тусовка людей, которые тоже пытались что-то такое делать, но ничего не получалось, только начинали пить. Что вот он прославился, тем, что вокруг него просто куча людей погибла от алкоголизма. Потому что вот, а он пил… Там, ну, вот опять же в пример приводят. Ведь люди иногда оправдывают алкоголизм. Говорят: да вот такой-то, такой-то пьет себе и пьет.
А. МАГАЛИФ: Мне просто жаль этих людей. Они копируют успех. Они хотели быть приближены к этому успеху. И это, в общем-то, люди, которые по-своему не состоялись, не реализовались. Они просто копировали внешнее поведение с их точки зрения авторитетного, успешного человека. Мне их жаль по-человечески, они сгорели в лучах чужой славы. А что касается творческих людей, это особые люди. Скажу так. Перепады эмоций, которые испытывают по-настоящему творческие люди невозможно сравнить с теми перепадами, которые есть у обычных людей. И не важно, в плюсе это, когда у человека эйфория, подъем, он продуктивен. И из этого психологического состояния получается очень хороший творческий продукт. Или когда у человека начинается спад, т.е. депрессия. И в этом случае он тоже может давать очень интересный продукт для своих почитателей. Ну, вспомните хотя бы известнейшего художника Врубеля. Все его картины - это по сути картины из депрессии, т.е. через призму депрессии. Подходишь и видишь эти мрачные краски, навевающие тоску и печаль. Т.е. это же не выдумано им, это же создано в состоянии глубокой депрессии. Поэтому я и говорю, творческие люди, это особая категория, которую рассматривать с точки зрения обывателя сложно. Бывает, что им нужен тот же алкоголь, чтобы вытащить себя из депрессии, уменьшить душевную боль. Бывает им нужен алкоголь, чтобы заполнить некоторый вакуум между творческими состояниями вдохновения. Разные бывают ситуации.
