Стенограмма интервью Магалифа Алексея Александровича «Радио Свобода» в передаче «Ваше здоровье». 21 января 2006
Ольга Беклемищева: Сегодня мы говорим об игромании
- болезнь это или дурная привычка? Ну, наверное, мы
попробуем разобраться. Сегодня у нас в студии - частнопрактикующий
врач-психиатр-психотерапевт Алексей Магалиф. Я должна
принести извинения, потому что я обещала, что будет
Евгений Брюн, главный нарколог Москвы, но, к сожалению,
из-за морозов он пока не может вырваться к нам из-за
города. Как всегда, постоянным участником нашей программы
будет наш американский медицинский эксперт, профессор
Даниил Борисович Голубев.
Алексей, американская психиатрическая ассоциация внесла
игроманию в список психических заболеваний наравне
с алкоголизмом, с наркоманией. Если с наркотиками и
алкоголем все понятно: есть некое вещество, которое
человек вводит в себя, и в ответ на это начинаются
некие расстройства. Но почему же игромания - тоже заболевание?
Ведь вроде бы человек ничего в себя не вводит.
Алексей Магалиф: Я думаю, что это правильная
постановка вопроса, что надо сравнивать игровую зависимость
с алкоголизмом и наркоманией. Потому что при всех этих
формах зависимости есть общие механизмы их формирования.
Ведь на Западе, например, игроманию называют "зависимостью
без наркотика". Тем не менее она есть, она существует,
это действительно заболевание. Мы скромничаем, когда
говорим о том, что это, скорее всего, некое расстройство
влечения...
Ольга Беклемищева: Что-то менее серьезное.
Алексей Магалиф: Как бы заболевание, но не до
конца. Действительно, сбивает с толку, что, когда наркология
ставит диагноз "алкоголизм" или "наркомания",
на то есть биологические механизмы. В головном мозге
есть рецепторы, отвечающие за те или иные эффекты.
Скажем, есть бензодиазепиновые рецепторы - может развиться
зависимость от транквилизаторов, есть опиоидные рецепторы
- может развиться зависимость от морфиноподобных наркотиков,
есть никотиновые рецепторы - поэтому развивается никотиновая
или табачная зависимость.
Ольга Беклемищева: И я хочу для наших слушателей
уточнить: эти рецепторы есть у всех, но возникнет или
нет зависимость, вот это будет еще отдельным вопросом.
Алексей Магалиф: Поэтому пока сбивает с толку:
а где те самые рецепторы, которые формируют зависимость
от игры, от азартной игры, бездумной игры, я подчеркиваю?
Потому что человек, вообще, любит поиграть, это нормальное
состояние человеческой души.
Ольга Беклемищева: Да, вспомним Хейзинга - homoludens...
Алексей Магалиф: Безусловно. И мы играем с детства.
Здесь, если проводить некую аналогию, то, наверное,
проблемными игроками становятся в том числе и люди,
которые все-таки не наигрались в детстве и в юности
в нормальные позитивные игры. Чего-то им не хватает,
каких-то ощущений.
Ольга Беклемищева: А давайте тогда подойдем
к вопросу последовательно. Есть человек, есть то, как
он живет обычно, есть ситуация, когда ему чего-то не
хватает. Как происходит это скатывание человека к зависимости
от автоматов, от рулеток, от всех этих игр, которые
заманивают выигрышем и в результате оставляют человека
с выпотрошенными карманами, с нарушенной психикой и
с большой социальной дезадаптацией?
Алексей Магалиф: Вопрос очень глубокий, потому
что надо вести разговоры о некой гармоничной личности.
Что я подразумеваю под гармоничной личностью? Это человек,
которому интересно жить, у которого много интересов,
самых разнообразных. Это не только работа, это не только
творчество, это и досуг, это и хобби, и увлечения,
и так далее, и так далее. Если что-то нарушается в
жизни человека или, например, у него есть только один
источник для удовольствий, только работа, то в какой-то
момент, если у него происходит какая-то тяжелая жизненная
ситуация... Ну, возьмем, к примеру, людей экстремальных
профессий. Скажем, военные летчики - это известный
уже факт - или профессиональные спортсмены, когда они
перестают жить в таком экстремальном режиме, у них
происходит очень тяжелая ломка в прямом смысле этого
слова. Надо в реальной гражданской жизни найти себе
какую-то серьезную замену.
Ольга Беклемищева: То, что в быту называется
- адреналина не хватает?
Алексей Магалиф: Да, в том числе. Как говорится,
адреналиновая зависимость. Но это одна из категорий
людей, которые могут найти вот эти эмоции в модели,
которую предлагает им игорный бизнес. Здесь идет подмена
очень сильных эмоций, есть некий процесс получения
этих эмоций, потому что люди ведь подсаживаются, если
можно применить такой термин, не собственно на выигрыш
- выиграл и хорошо, им нравится процесс получения этого
выигрыша на протяжении какого-то времени. И игра так,
собственно, и «заточена» на то, чтобы человек не просто
сделал ставку и ушел, а чтобы он провел там время,
то есть, играя, выигрывал, а не только проигрывал.
Ольга Беклемищева: Но это, как правило, не так.
Алексей Магалиф: Нет, именно так.
Ольга Беклемищева: Психологически он выигрывает?
Алексей Магалиф: Он играет и выигрывает. Если он
будет все время проигрывать, он встанет и уйдет. Поэтому
процесс игры именно создан так, что во время игры он
все время выигрывает, но по чуть-чуть. А проигрыш он
свой не замечает: так устроена технология игры.
Ольга Беклемищева: То есть на самом деле все
эти игры построены с учетом человеческой психологии?
Алексей Магалиф: В первую очередь. Не физиологии,
а именно психологии.
Ольга Беклемищева: Но ведь это уже как-то некрасиво!
Алексей Магалиф: Ну, это проблема нравственная,
она касается конкретного человека, который этим занимается.
В конце концов, если это разрешено, то почему бы этим
не заняться? А дальше каждый человек спрашивает у себя:
буду я этим заниматься, буду я играть на человеческих
пороках и тем более зарабатывать на этом деньги или
нет? Это уже вопрос к конкретному человеку.
Ольга Беклемищева: Но не к психиатру.
Алексей Магалиф: Да.
Ольга Беклемищева: Возвращаемся к нашим потенциальным
жертвам игромании. Вот это один вариант, когда человек
жил насыщенной жизнью, вдруг у него что-то случилось,
он не может продолжать жить в прежнем режиме, и он
ищет некую замену. Готовясь к передаче, я даже заходила
во всякие залы с игровыми автоматами и видела там довольно
много пенсионеров.
Алексей Магалиф: Тогда надо поговорить о том,
кто, собственно, ходит в эти игровые заведения. Они
ведь самые разные. Есть игровые залы, где в основном
стоят автоматы, их еще называют "фруктовые автоматы".
Ольга Беклемищева: Однорукие бандиты.
Алексей Магалиф: А есть казино. Ну, в игровые клубы
в основном ходит либо молодежь, которая ищет острых
ощущений и легкого заработка, ходят уже зрелые люди,
но уставшие от жизни, поэтому они пытаются таким образом
расслабиться и снять напряжение или стресс, и ходят
одинокие люди, это могут быть уже люди пожилого возраста,
у которых выросли дети, у которых что-то случилось
в их семье, они испытывают пресность жизни, скуку и
одиночество. Поэтому вполне возможно, что это именно
пожилые люди, особенно те люди, которые сформировались
в Советском Союзе, они жили все время в ожидании некого
чуда: я работаю, работаю, но потом обязательно вытащу
свою золотую рыбку и выиграю лучшую свою жизнь, более
качественную. То есть это тоже один из мотивов, который
приводит именно пожилого человека в игровые заведения.
Ольга Беклемищева: То есть человек может, с
другой стороны, просто жить обычной жизнью, но она
для него становится в какой-то момент невыносимо пустой
и пресной и он ищет вариант заполнения этого. А от
чего зависит, какой вариант заполнения человек найдет?
Ведь есть же невинные вещи, способные дать этот «кайф».
Алексей Магалиф: Все дело в том, что вот тут-то
мы и должны обратиться к культуре и духовной жизни
человека. Если у человека есть эта форма иммунитета,
он может поискать для себя различные формы удовлетворения,
не обязательно через бездумную игру: кто-то очень любит
природу и с удовольствием копается в земле, выращивает
растения какие-то, даже если его жизнь круто изменилась,
кто-то заботится о собственных детях и начинает жить
их жизнью, кто-то занимается каким-то творчеством,
хобби и так далее. Я говорю о «запасных аэродромах».
Вот если человек успел создать у себя варианты этих
«запасных аэродромов», чтобы в случае какой-то неудачи
перескочить на эти запасные варианты, тогда он в безопасности.
А вот если у него есть только один мотив в жизни, например,
он всю жизнь только работал и больше ничего, то есть
семья есть, но она присутствует формально.
Ольга Беклемищева: Эмоционально незначима.
Алексей Магалиф: Да. Он не знает, чем он будет
заниматься, когда он выйдет на пенсию, ему не нравится
читать, не нравится ходить в кино и в театр, не нравится
заниматься позитивными физическими нагрузками, то есть
он вдруг оказывается в неком психологическом вакууме.
Это уже категория людей, которые пополняют группу риска.
А если такой человек вдруг раскусит еще игровой кайф,
то очень высока вероятность того, что он на этот кайф
«подсядет».
Ольга Беклемищева: А теперь я хочу спросить
нашего американского собеседника профессора Голубева
о том, что же игромания значит в американском обществе?
Даниил Голубев: В 2000 году долгая американская
история игрового бизнеса получила оценку знатоков азартной
игры – в результате опроса, проведенного журналом "Ставка"
или "Пари". 13 событий были ранжированы по
значимости и вкладу в развитие индустрии казино и лотерей.
Легализация бизнеса в штате Невада и создание Лас-Вегаса
была признана главным событием такого рода. На втором
месте оказалась первая в новой истории легализация
лотереи в штате Нью-Гэмпшир. А вот третье место заняла
публикация научной статьи, в которой сообщалось о появлении
нового психического заболевания, получившего название
"патологическая тяга к игре". Так что имеется
и длинная история этого печального явления, и теория,
и, главное, богатейшая практика.
В 1999 году был завершен финансируемый из федерального
бюджета двухлетний проект, целью которого было выяснить
эффект азартных игр на различные стороны жизни США.
В заключительном отчете делался вывод о том, что политика
в отношении игорного бизнеса должна оставаться прерогативой
государства, племен и местных властей. Исключение могут
составлять азартные игры в Интернете. Комиссия также
рекомендовала не расширять процесс легализации игорного
бизнеса, пока более явно не прояснится характер последствий.
Однако делается определённый вывод, что негативные
эффекты азартных игр на человека сопоставимы с влиянием
таких пороков как алкоголизм и наркомания.
Ольга Беклемищева: Вот, негативные последствия
азартных игр... Ну, понятно, когда мы видим алкоголика,
у него, там, красный нос, дрожащие руки, или наркоман
- тоже более-менее все ясно: такая астеничная фигура,
потухший взгляд, пребывание на грани психоза. А что
такое негативные последствия игромании?
Алексей Магалиф: В первую очередь я вижу основную
опасность в нравственной, духовной деградации этих
людей, это самое страшное, что можно только себе представить,
потому что люди, гоняясь за придуманным счастьем, начинают
тщательно скрывать свое пристрастие и начинают вести
двойную жизнь. Сначала они используют собственные средства,
потом эти средства добывают в семье, у друзей, у знакомых,
у партнеров по бизнесу и, в тяжелых случаях, идут на
преступления. В основе лежит ложь. Самый сложный момент
в психотерапевтической коррекции - это доказать человеку,
что жить по правде выгодно и только таким образом он
может бороться с собственной зависимостью. Потому что,
действительно, никто не видит, что он сыграл, кроме
него самого. Не видно ничего - ни по походке, ни по
запаху. Ну, вид уставший. А кто нынче не устал? Поэтому
если у человека появилось влечение к азартной игре,
то он должен о нем сообщить и своим близким, и своему
лечащему врачу, если он находится в сотрудничестве
с врачом или с психологом. А если он сыграл, он тут
же должен об этом сообщить, не боясь наказания, потому
что если он скроет первый эпизод игры, то, скорее всего,
возникнет так называемый "игровой запой",
который закончится еще более разрушительными последствиями.
Ольга Беклемищева: Игровой запой - это что?
Алексей Магалиф: Ну, это такой иносказательный
образ. Если мы все-таки говорим о патологических игроках,
о состоянии потери дозового или количественного контроля,
этот термин взят из наркологии, человек не может остановиться
играя, и останавливается он тогда, когда проигрывает
все свои деньги, потом идет осознание того, что он
совершил, и возникает мощнейший мотив отыграться, который
заставляет этого человека найти любую возможность раздобыть
хоть какие-то средства и вновь пойти играть, чтобы
выиграть, то есть отыграть то, что он там оставил.
Ольга Беклемищева: И это ловушка.
Алексей Магалиф: А это и есть основная ловушка,
психологическая ловушка, потому что если мы будем говорить,
опять же, глубже об этой проблеме, то человек должен
прекрасно понимать, что он уже получил тот кайф, который
хотел, то есть он получил те эмоции, которые запрограммированы
игорным бизнесом. Ведь продажа идет не денег, не выигрышей,
продажа идет тех эмоций, которые нравятся человеку
во время игры. И раз он их получил, он за них заплатил.
А свою дозу, собственно говоря, он подбирает индивидуально.
Поэтому ставка здесь зависит от того, сколько человеку
нужно. Один играет на десятки, сотни тысяч долларов,
для него это именно та сумма, которая ему интересна,
а кто-то играет на 100, 500, 1000 рублей, и тоже для
него это считается очень значимой суммой. Если рассуждать
чуть-чуть философски, очень «демократичная» система,
потому что каждый может найти для себя то или иное
удовольствие, подобрать ту или иную дозу в зависимости
от своего кошелька.
Ольга Беклемищева: Но тем не менее это удовольствие,
которое ведет в никуда, то есть разрушает человека,
то, о чем вы говорили, происходит нравственная деградация
личности.
Алексей Магалиф: Что хотелось бы сказать? Ведь
мои оппоненты могут мне возразить в чем? Скажем, а
алкоголь, а табак? Вот они, легальные наркотики. Почему,
собственно, вы игорный бизнес называете абсолютным
злом, а об этих веществах вроде бы как скромно умалчиваете.
И действительно, есть люди, которые обладают иммунитетом
к игровой зависимости. Это люди, которые приходят развлечься,
которые выделяют определенную сумму, зная, что они
ее проиграют, то есть они не думают о выигрыше, они
думают просто о приятном времяпрепровождении. Также
как многие люди употребляют алкоголь. Им вкусно и поэтому
они выбирают себе разные напитки и не становятся алкоголиками.
А вот есть люди, которые всерьез приходят в игровую
систему, то есть им обязательно нужен выигрыш, то есть
успех, то есть сильные эмоции, еще им нужно обязательно
на халяву заработать. С этого момента они фактически
себя сами загоняют в группу риска своими собственными
руками. Есть много людей, которые действительно реально
ходят в казино просто провести время с друзьями, посмотреть
какую-то концертную программу. Весело, красиво, хорошо,
проиграл - ушел, а выиграл - относятся к этому тоже
очень сдержанно, угостил своих друзей, попил чайку,
и все хорошо, у него остались только одни приятные
воспоминания об этом «культурном центре». Но есть и
другая категория людей, которые к этому относятся очень
серьезно. А вот серьезно относиться к игре категорически
нельзя.
Ольга Беклемищева: Другая категория. А как вы думаете,
какие приблизительно масштабы этой категории? Сколько
человек может считаться потенциально рискованными игроками?
Алексей Магалиф: Я могу здесь пока только оперировать
теми цифрами, которые уже были опубликованы в прессе.
Американцы, оценивая, сколько у нас потенциально играет
людей, назвали 14% от общего числа населения, то есть
это те люди, которые хотя бы раз в жизни попробовали
сыграть в те же самые игровые автоматы. А вот цифра,
которая говорит о том, что это уже проблемные игроки,
эта цифра где-то 1,5%.
Ольга Беклемищева: Это больше двух миллионов.
Алексей Магалиф: Больше двух миллионов людей. Но
это опять же очень приблизительно, оценивая опять же
тот опыт, который есть в Европе. Например, считается,
что 1,5% всего населения Европы являются проблемными
игроками.
Ольга Беклемищева: А теперь я хотела спросить
профессора Голубева: а как в Америке решается вопрос,
является ли игромания заболеванием или нет, и как оцениваются
последствия?
Даниил Голубев: В 1980 году Американская психиатрическая
ассоциация признала патологическую зависимость от азартных
игр формой психического расстройства и включила ее
в перечень заболеваний. Это заболевание определялось
как хроническая и прогрессирующая неспособность сопротивляться
позывам играть в азартные игры. В специальном документе
ассоциации перечисляются конкретные виды пагубных последствий
патологического пристрастия к азартным играм: финансовые,
эмоциональные, социальные, правовые и тому подобное.
Ещё в 1957 году двумя игроками, которые осознали свою
болезненную зависимость от азартной игры, была создана
организация "Анонимные игроки" ("Gamblers
Anonymous"), призванная помочь людям, страдающим
от пагубного пристрастия. Деятельность организации
была основана на принципах работы организации "Анонимные
алкоголики" и предполагала индивидуально-групповую
психотерапию. В 70-х годах в отдельных штатах стали
появляться национальные советы по проблемам связанным
с азартными играми. В их возникновении определённую
роль стали играть региональные власти. Таким советом
штата Мериленд, в частности, были разработаны первые
программы лечения людей, болезненная зависимость от
азартных игр у которых стала очевидной. "Анонимные
игроки" разработали перечень характеристик игрока,
который может быть отнесен к категории "проблемных".
К таким характеристикам относятся нежелание и неспособность
принять реальность; вера в то, что игрок придумал уникальный
метод игры, которая позволит сорвать куш; много времени
уделяется мечтаниям о том, как будет израсходован скорый
крупный выигрыш и так далее.
В более суровой форме зависимостью страдает патологический
игрок, которому свойственно иррациональные мотивы поведения,
следуя которым человек постоянно или периодически теряет
контроль за тем, как он действует в игре. Такие люди
охвачены мыслью о следующей игре или о том, где бы
раздобыть денег для нее. Последствия такой патологической
зависимости, как правило, плачевны как для самого игрока,
так и для его близких. Принято считать, что в США среди
взрослого населения насчитывается 1,5% патологических
игроков - людей, которые регулярно испытывали неуправляемую
страсть к игре когда-либо в жизни. Чаще всего эта страсть
охватывает мужчин. Патологическая страсть к азартным
играм часто сопряжена с другими поведенческими проблемами:
алкогольной или наркотической зависимостью, неустойчивым
поведением и разрушением личности. Чем чаще человек
приобщается к азартным играм, тем большая вероятность,
что он станет патологическим игроком. Очень часто эта
страсть передается "по наследству" - велика
вероятность, что в семье родителей, страдавших суровыми
формами зависимости от азартной игры, ребенок вырастет
патологическим игроком. На протяжении 1980-х многие
штаты учредили подобные программы для патологических
игроков. А в 1987 году компания "Харакс Энтертейтмент"
начала первый образовательный проект, целью которого
было рассказать работникам казино о потенциально проблемных
игроках и помочь распознать их.
Ольга Беклемищева: А какова эффективность методов
противодействия игромании?
Даниил Голубев: Её очень трудно оценить. Во всяком
случае, в США не менее 5 миллионов человек считаются
"патологическими игроками", а ещё 15 миллионов
составляют группу риска. Они проигрывают ежегодно более
10 миллиардов долларов, и доходы соответствующих компаний
от игорного бизнеса постоянно растут. Особенно "прогрессирует"
в этом отношении интернет. В 1997 году сайты с азартными
играми принесли в интернете доход в 300 миллионов долларов,
в 2002 году - 2,6 миллиарда, а в 2004 - 6,4 миллиарда.
Вот и судите, о какой же эффективности борьбы с игроманией
при этом можно говорить?
Ольга Беклемищева: Профессор Голубев подчеркнул,
что где-то 1,5% населения Америки оценивается, как
уже патологические игроки, то есть, как я поняла, есть
две стадии - проблемный игрок и патологический игрок.
А чем они отличаются?
Алексей Магалиф: Это примерно то же самое, как
у нас говорят о проблемном пьянстве. Кстати, в Штатах
именно так в основном обозначается алкогольная зависимость
у большинства - проблемное пьянство. То есть проблемный
игрок. На нашем языке - бытовой пьяница. А вот когда
речь уже заходит о тяжелом случае алкогольной зависимости,
игровой зависимости, то есть о тяжёлой патологии, тогда
говорят: да, это уже алкоголик, патологический игрок,
он уже настолько разрушил свою жизнь, он разрушает
не только свою, но и жизнь своей семьи, того социума,
в котором живёт, и он уже просто становится опасным
для общества. То есть психическое расстройство патологического
игрока настолько тяжело, что он не контролирует свое
поведение и поэтому в любой момент может представлять
опасность для себя и для окружающих.
Ольга Беклемищева: К нам дозвонился слушатель
из Москвы Сергей.
Слушатель: Я как раз работник казино, только
не игрок, а я музыкант. И я каждый вечер, каждую ночь
вижу этих людей, не знаю, психически они здоровы или
не здоровы, и их времяпровождение. Мне кажется, когда
экономика падает, игроков становится больше, когда
экономика поднимается, игроков становится… еще больше.
По одной простой причине, что это бизнес, и мы все
стали зависимы от этого бизнеса. А не лучше ли все
эти казино, меня в том числе, вынести за пределы больших
мегаполисов и постараться изолировать от детей и молодежи,
то есть не культивировать это?
Алексей Магалиф: Я однозначно могу только это поддержать,
потому что никогда не был сторонником каких-то жестких
запретительных мер. Я понимаю, что есть потребность
в обществе в таком способе времяпровождения, джинна
выпустили из бутылки, поэтому загнать его обратно вряд
ли удастся, это примет какие-то вычурные подпольные
формы. Все это уже в истории есть. Также боролись с
алкоголизмом. То есть нельзя бороться с проблемой вот
примитивно: раз, выкинуть и все, и сказать: мы эти
проблему решили. У нас же, в конце концов, сейчас другая
страна, с другими традициями. Поэтому я всегда выступаю
за то, чтобы разрабатывались правила игры, причем,
я думаю, что те, кто представляет нормальный игорный
бизнес, в них заинтересованы в первую очередь. Плодить
армию проблемных игроков, «разогревать» в обществе
вот это жуткое отношение к игорному бизнесу, как таковому,
я считаю, это неправильный ход. Правила должны заключаться
в следующем... Что приводит, например, к распространению
алкоголизма? Это уличное пьянство. Нельзя пропагандировать
алкоголизм и алкоголь. Нас обвиняли, что мы против
пива. Мы не против пива, мы против того, что надо называть
вещи своими именами, пиво - это алкогольный напиток,
поэтому не должно быть его рекламы. Точно также я считаю,
что не должно быть рекламы и игровых заведений.
Ольга Беклемищева: Хотя ее очень много. Мы недавно
ездили в Суздаль, и по этой деревенской дороге от Москвы
до Владимира, и до Суздаля я насчитала, готовясь к
передаче, шесть плакатов, которые призывали в казино.
Алексей Магалиф: Вот это, с моей точки зрения,
безнравственно. Хотят люди играть - пожалуйста, для
этого должны быть специально отведенные места. Собственно
говоря, есть американский опыт, и также создавались
все эти атлантик-сити и лас-вегасы. Поэтому я считаю,
что пусть люди делают то, что они хотят, но не делают
это всуе: не по дороге домой, не в магазинах и на рынках.
Вот это недопустимо. Что касается молодежи, безусловно,
это очень опасно: в период развития личности, ее гармонизации
появляется наркотик, появляется алкоголь, появляется
этот игровой соблазн. Это очень опасно. То есть человек
еще не наработал какие-то стереотипы поведения в сложных
жизненных ситуациях…
Ольга Беклемищева: Он еще незрел.
Алексей Магалиф: Да, он ищет удовольствий, причем
сегодня и сейчас. Кстати, подростковость мышления не
определяется только биологическим возрастом. Прежде
чем что-либо сделать, надо все-таки иногда поинтересоваться
мнением специалистов, оценить - общество готово к тому,
чтобы спокойно контролировать потребление тех или иных
веществ и удовольствий или не готово. Я считаю, что
не готово, потому что в большей степени общество имеет
подростковую психологию. Многие живут именно ожиданием
какого-то быстрого результата, сегодня и сейчас, не
задумываются о завтрашнем дне или боятся о нем задумываться.
Вот это очень опасная тенденция, которая есть в разных
возрастных группах. Поэтому пусть это имеет место быть,
но только лишь вдали от густонаселенных мест...
Ольга Беклемищева: Вдали от обычной жизни.
Алексей Магалиф: Да. Хочешь поиграть - выдели
сумму, поезжай и получай удовольствие так, как ты считаешь
нужным. Вот ловить на улице нельзя, недопустимо. Проходить
сквозь строй игровых залов недопустимо, особенно после
работы, когда все на взводе, когда все испытывают очень
тяжелые нервные перегрузки, тем более живя в мегаполисе.
Человек заходит в зал не для того, чтобы выиграть,
а для того, чтобы просто отдохнуть. И вот это очень
опасно. Человек приходит снять стресс, а получает стресс
гораздо более глубокий. Он пришел с деньгами, ушел
без денег, он об этом боится заявить, потому что все
ему скажут "сам дурак, зачем играл", и тогда
он начинает уже включаться в этот игровой процесс,
чтобы ему вернуть хотя бы те деньги, что он проиграл.
А это очень опасно.
Ольга Беклемищева: И следующий слушатель - это
Нина Георгиевна из Истры.
Слушатель: Я бы хотела задать вопрос, может быть,
немножко не по теме, но в принципе это тоже зависимость.
У меня дочь, преуспевающая в плане профессиональной
деятельности, возраст к сорока, вдруг погрузилась в
следование рекомендациям гороскопа. Вся квартира завалена
томами, листами, газетами, каждый день подписан, на
каждую неделю покупается этот листок, причем мало того,
уже следование рекомендациям гороскопа привели к неприятностям
на работе. Была такая рекомендация - разорвать со всеми,
с кем имела отношения: она перестала общаться с родителями,
с дочерью. В общем, у нас такой кризис, и мы не знаем,
как остановить это безумие. Это сектантство какое-то.
Ну, зависимость, понимаете?
Алексей Магалиф: За глаза сейчас очень сложно
ставить диагноз. Может быть, речь идет о психическом
расстройстве, которое нужно диагностировать уже с позиции
психиатра. Здесь просто есть некий факт, что было все
хорошо и вдруг стало плохо. Первое, о чем думает психиатр
в таких ситуациях, это о том, не начался ли тот или
иной патологический процесс, связанный с психикой человека.
Поэтому прежде чем давать хоть какую-то рекомендацию
по этому вопросу, нужно, безусловно, сначала проанализировать
психическое состояние данного конкретного человека.
Ольга Беклемищева: Есть еще очень интересный
момент в том, что говорила Нина Георгиевна, это то,
что пациентке 40 лет. Мне часто кажется, что женщины
на неком пике карьеры вдруг становятся очень уязвимы
по отношению к наркотикам, алкоголю, игромании.
Алексей Магалиф: Вы абсолютно правы. Наблюдение
объективное. Дело в том, что нынешняя жизнь поставила
женщину в очень тяжелые условия. Она стала конкурировать
с мужчиной.
Ольга Беклемищева: Что на самом деле неправильно,
дорогие дамы.
Алексей Магалиф: Ну, естественно, неправильно.
Ольга Беклемищева: Нефизиологично.
Алексей Магалиф: А что делать? Надо выживать. Муж
может получать меньше, и женщине нужно зарабатывать
деньги, а у нее еще и дети. Ей уже не до себя, у нее
практически нет никакой личной жизни, то есть она бесконечно
борется с какими-то трудностями, ей хочется теплоты,
внимания и положительных эмоций, а у нее страшнейший
здесь дефицит. Соответственно, дальше она начинает
вести поиск таким привычным способом, как это делают
мужчины: алкоголь, а может быть, и азартная игра. То
есть факт наличия у женщины семьи и работы - это еще
не страховка от развития той или иной патологической
зависимости, потому что на первом плане - эмоции. Удовлетворена
женщина или нет в эмоциональном плане или она чувствует
себя глубоко несчастной? Проблема опять же психологическая,
даже не нравственная. И поэтому не только мужчины стали
посетителями игровых заведений… Да, это они - охотники,
склонные к риску, у них инстинкт охотника: запастись
добычей впрок и так далее. А вот женщины в основном
туда приходят, конечно, совсем за другим: отвлечься,
снять напряжение, переключиться, уйти от своих переживаний.
Именно это в первую очередь женщину и влечет туда.
Конечно, личная жизнь для женщины главнее, чем, скажем,
карьера. Поэтому карьера на каком-то этапе может захватить
женщину, но потом она понимает, что все-таки хочется
немножко другого, что существуют более важные ценности.
Ольга Беклемищева: Следующий слушатель - это
Елена из Москвы.
Слушатель: Изучал ли кто-нибудь пристрастие
подростков к компьютерным играм и влияние этих игр
на их развитие умственное, на эмоциональную сферу и
причины, по которым один подросток равнодушно на это
смотрит, а другой всасывается в экран - и не оторвешь?
Алексей Магалиф: Конечно, изучают. Этот термин
"игромания" включает в себя очень много зависимостей,
связанных с играми, в частности, с играми компьютерными.
Так и называется это - компьютерная зависимость или
интернет-зависимость. Человек часами гуляет по сетке
в поисках информации, хотя она ему не нужна, а вот
сам процесс его очень затягивает. Если мы говорим о
подростках, почему они выбирают исключительно, скажем,
компьютерные игры и подсаживают на них. Я думаю, что
опять же речь идет о психологии того или иного подростка.
Это человечек, который только-только формируется и,
если он вокруг себя видит одно сплошное насилие, насилие
школы, насилие родителей, ну, условно, не обязательно
его избивают, его не понимают, его отталкивают, его
бесконечно что-то заставляют делать против его воли,
то он ищет какую-то возможность для самореализации
в виртуальном мире. Поэтому он и устремляется в те
игры, в которых ему хорошо, где он может кем-то и чем-то
управлять, где он может быть значимым, где растет его
самооценка. А в реальной жизни он - изгой, он слабенький,
его все заставляют, он всем должен, его бесконечно
наказывают. А там – нет: он властитель мира, он управляет
виртуальными героями. И потом он находит общение с
такими же, как он, создаются целые ассоциации таких
компьютерных игроков. В гигантских масштабах распространены
виртуальные игры, где люди играют не только непосредственно
с игрушкой, а друг с другом и в разных государствах.
То есть своим невниманием, безразличием и агрессией
мы порой подталкиваем ребенка к тому, чтобы он ушел
в мир виртуальной реальности.
Ольга Беклемищева: К счастью, это проходящее
состояние, как правило. Во всяком случае, памятуя о
собственном сыне, который где-то года два играл в компьютерные
игры, а потом бросил и больше к этому не возвращался...
Алексей Магалиф: Участие взрослых огромно. Как
мы говорим о том, что не надо требовать от представителей
игорного бизнеса, чтобы они навели порядок на своей
кухне... Кто должен контролировать? Конечно, государство
должно на себя взять функцию некоего судьи, по справедливости
всех рассудить. Точно также и родители должны поступать
в отношении своих собственных детей. Нельзя запрещать
играть в компьютер, это глупо. Надо разрешать, но всячески
регламентировать, скажем, участие ребенка в той или
иной игре, подыскивать ему те игры, в которые было
бы интересно в том числе поиграть и самому взрослому.
Это тоже правильно. Чтобы ребенок понял, что его жизнью
интересуются. Всячески попытаться ребенка переключать
на какие-то другие стороны жизни, открывать для него
новые формы получения реальных удовольствий. А не просто
так: вот на тебе игрушку, сиди за компьютером, играй
в свою игру, главное, что ты не пьешь пиво в подъезде.
Это тоже опасная тенденция. Я понимаю прекрасно, что
все, о чем мы говорим, это такие благие намерения,
но все-таки им надо следовать. То есть, первое, нельзя
сразу хватать ребенка и искать специалиста, который
его вылечит. Это проблема родителей, прежде всего,
это они должны себе сказать, что это их проблема, это
их ребенок, если у него какая-то проблема, это означает,
что это и их проблема в том числе. И надо попытаться
сначала совместно что-то сделать. Потом, если не получается,
подключить специалиста.
Ольга Беклемищева: Еще слушатель - Николай из
Москвы.
Слушатель: Я слышал только последний вопрос, и
я в принципе согласен с ответом профессора. Но здесь
ситуация немного другая. У меня ребенку 12 лет. Из-за
компьютерных игр она все забывает, получает двойки,
обманывает родителей. Все настроено на то, чтобы только
играть. При все при том, что у нее отличные музыкальные
данные, и она могла бы заниматься другим - именно музыкой,
пением. Рисует отлично. Ребенок маленький ничего якобы
не проигрывает, но, в общем-то, он проигрывает свои
знания, а это состояние, потеря которого впоследствии
скажется. Будут родители виноваты. Виноваты, если вы
защищаете именно детей и преподносите, что надо все
больше и больше под них подстраиваться. Это все равно
теряется, не стоит этим заниматься. Потому что надо
настроить на то, чтобы прежде всего ребенок получил
образование. А все параллельно.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Николай. Но вы немножко
не поняли доктора Магалифа. Он говорил о том, что родители
должны регламентировать увлечение ребенка.
Алексей Магалиф: Небольшая ремарка. Может быть,
у этой девочки есть музыкальные способности, но ей
не интересно учиться в музыкальной школе. Этого хочет
папа. Он понимает, что у нее есть способности, их надо
развивать. А ей неинтересно. Может, преподаватель был
не столь интересен, может быть, еще что-то. Ведь дети
- это одни сплошные эмоции, а не логика, это не тот
опыт, который есть уже у нас взрослых. Это мы говорим:
вот надо было учить иностранный язык в детстве, вот
надо было развивать музыкальные способности, как жаль,
что мы этого не сделали! А у детей все построено на
игре. Если им интересно, если они получают какие-то
положительные эмоции, значит, тогда им это интересно,
они будут это развивать. А ходить после общеобразовательной
школы еще и в музыкальную, еще и выполнять бесконечные
приказания родителей… Ну, устают дети. То есть все-таки
надо быть другом своему собственному ребенку, поискать
у него
